Альтернативное русское войско

[septim]

Начало 13 века. До монгольский период. Где то читал что средняя численность населения среднего княжества около 100000 человек. Допустим что один князь Х..., княжества У...,среднего по своим характеристикам, решил реорганизовать свое войско. Создал при своем дворе войсковую избу,и посадил туда дьяка,что бы тот вел учет войска,его снабжения и обучения. Князь велел всем боярам, детям боярским.,и другим крупным землевладельцам с 18-23,с 25-28,с 30-33ж 35-38,с 40-43. В 43 отправляются на пенсию и освобождаются до конца жизни от уплаты налогов. Вторым указом обязать каждые 20-30 мужиков предоставлять каждый год одного война, на 15-20лет постоянной службы или даже меньше 12-15 лет. Эти же 20-30 мужиков должны будут сами прокормить тех кто служит в рати.Всех рекрутов поделить на десятки, на пятидесятки., на сотни,пятисотни.,тысячи, полки,рати. Возглавлять их будут десятник, пятидесятник.,сотник, тысяцкий., полковой воевода,ратный воевода. Каждое новое звание или должность предоставляется не раньше 5 лет с момента последнего назначения,если есть свободная должность,и если кандидат себя достойно проявил. Получаем сын крестьянина в 18 лет призывается в рать ратником, в 23 становится десятником,28 пятидесятником, 33 сотником и так далее, если конечно он себя проявит и будет свободная должность. Всю пешую рать оснастить арбалетами и разработать линейную систему построения войска. Первая линия стреляет,вторая третья перезаряжает, потом линии друг друга меняют, при ближнем бою арбалет в сторону в ход идет против конницы длинное копье,меч и щит. Современнем можно ввести муштру. За 15 лет постоянной службы у ратника и строй бужйске. Освобождение на 10 лет от уплаты налогов и обязанностью предоставить одного из потомков (одного из сыновей) для войска. В случае если у бывшего ратника не будет сыновей то земля после его смерти снова отходит князю. Получается у простого мужика будет стимул идти в войско зная что им за это будет земля и налоговые льготы

Изменено 13 Jan 2012 пользователем Telserg

[maxab]

Не взлетит. Во-первых, ни один князь не решится создать из смердов боеспособное войско - на голову он больной что-ли? Во-вторых, имеет место быть дефицит железа - его и для одной ближней дружины маловато - а мужикам еще и топоры и сошники и прчее нужно - вооружить всех не хватит ресурсов.

[Yorick]

maxab

+1. Войско из смердов - анриал и т.к. опасносте, что эти смерды перебьют дружину при бунте. Да и по психологическим причинам - рабич с оружием это нонсенс какой-то.

Первая линия стреляет,вторая третья перезаряжает, потом линии друг друга меняют, при ближнем бою арбалет в сторону в ход идет против конницы длинное копье,меч и щит.

Дварфский хирд детектед. Вы в очередной раз изобретаете многоруких шив, таскающих с собой арбалет, копьё, меч, щит... Так не бывает, доказано РИ.

[septim]

ну на счет из смердов можно поспорить,даже даниил галицкий пытался создать независимое войско от землевладельцев

ну на счет из смердов можно поспорить,даже даниил галицкий пытался создать независимое войско от землевладельцев

[septim]

вообще то мне бы хотелось создать не разрозненное войско,а что то на подобие армии уже в 13 века,а чем они будут вооружены для меня не столь важно, хочется конечно что бы арбалеты больше использовались

вообще то мне бы хотелось создать не разрозненное войско,а что то на подобие армии уже в 13 века,а чем они будут вооружены для меня не столь важно, хочется конечно что бы арбалеты больше использовались

[чукча]

Деньги на это щастье откуда взять?

[Престес]

+1. Войско из смердов - анриал и т.к. опасносте, что эти смерды перебьют дружину при бунте. Да и по психологическим причинам - рабич с оружием это нонсенс какой-то.

Извините, но всё смешано в кучу.

Какие рабичи? На Руси рабовладельческий строй когда преобладал? Русь даже по становлению феодализма от Европы во времени немного отстала, так что с реалиями есропейских сервов сюда вообще ходить бессмыслено, крестьянство ещё только начинает закрепощаться к 13 веку. Русь страна лесов и болот совсем недавно вышедшая к 13 веку из военной демократии, народ привык с топором и рогатиной (нормальное такое копьё), с луком бить и крупного зверя в лесу и половецкого набежника на пограничную деревню. Да, поселянин в среднем слабее вооружен и подготовлен чем дружинник, но не беззащитен, иначе тогда было не выжить. Это не Англия где виллану запрещено в барском лесу охотиться под угрозой петли. Хотя и там отдельным кретьянам - йоменам вполне позволяли учиться военнуму делу настоящим образом, не напрягало это феодалов. И на Руси не напряжет.

Города (не только Новгород и Псков) выдавали вполне приличное городское ополчение, не проф. воины, но в массе - вполне полезны.

С рекрутами номально всё, не всех же подряд мобилизуем. А вот насчет ремесла сказали првильно, оружия маловато, хотя мечи и кольчуги с домонгольской Руси экспортировались в Зап. Европу успешно, значит можно и внутренний рынок насытить при должном старании.

Но трудно создать регуллярную армию в тех реалиях, деньги нужны немалые, такую массу народа систематически от труда на земле оторвать в одном месте собрать по нашей то логистике от Новгорода до Корсуни, контролирующую бюрократию создать, кормить их всё время пути и учений чем либо ну и так далее.

В общем чтобы иметь Руси такой аналог римских легионов нужны более развитые города и более централизованное государство, вот и всё что могу сказать. Если сможете создать это на Руси, то получится и с регул.армией.

[Сеня]

Всю пешую рать оснастить арбалетами и разработать линейную систему построения войска. Первая линия стреляет,вторая третья перезаряжает, потом линии друг друга меняют, при ближнем бою арбалет в сторону в ход идет против конницы длинное копье,меч и щит.

остаётся мелочь-перехватить монгольское конное войско, если вам это чудом удастся, то тысячу монгольских воинов в приличном доспехе сходу прорвут центр, а потом пойдёт резня разбегающихся холопов ибо 2 линии против монгольского отряда это комедия

[septim]

согласен с металлами проблема, но для одного рядового княжества,рать в 5000- 8000 регулярного войска это уже огромная сила,а больше и не нужно, для разборок с соседними княжествами и с Литвой, с Ордой никто тягаться пока что не собирается,просто нужно создать систему которая лет так через 50-60 после ее внедрения,сможет подмять соседние княжества и бросить вызов орде

Изменено 13 Jan 2012 пользователем septim

[septim]

Всю пешую рать оснастить арбалетами и разработать линейную систему построения войска. Первая линия стреляет,вторая третья перезаряжает, потом линии друг друга меняют, при ближнем бою арбалет в сторону в ход идет против конницы длинное копье,меч и щит.

остаётся мелочь-перехватить монгольское конное войско, если вам это чудом удастся, то тысячу монгольских воинов в приличном доспехе сходу прорвут центр, а потом пойдёт резня

разбегающихся холопов ибо 2 линии против монгольского отряда это комедия

Уважаемый коллега я вам хотел рассказать не за то что и как они бредут вести бой,я не полководец ни Цезарь,ни Македонский,я вам говорю за организацию,что можно навесать обычных крестьян или ремесленников и в течении 15 лет они должны будут служить в войске,после этого срока службы князь им дает землю в пользование,и налоговые каникулы,с обязательством предоставить сына своего для войска,практически то что ввел петр первый только раньше и с наградой после завершение службы

[чукча]

У вас на 8000 денежек немножко не хватит:

---------------------------------------------------------

Некоторые вопросы оплаты ратного труда на Руси (исправлено и дополнено)

http://vif2ne.ru/nvk.../697/697240.htm

Количество войск, которое может выставить государство в значительной степени зависит от его финансовых возможностей.

Попробуем на основе имеющихся данных оценить количество войск, которые мог собрать Великий Князь Киевский на рубеже

10-11 веков.

Но для начала оценим ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани [ПВЛ, 1014].

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а

тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. "

Кроме Новгорода, существовало еще несколько региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов,

Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань,итого восемь "округов".

Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск и червенские

города, итого еще пять "округов".

Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя

Ростислава Мстиславича со смолянами 1150-х годов, можно считать, что таковая сумма была общепринятой нормой.

Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и еще 10 тысяч гривен - с

городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин

наместников), итого примерно 26 тысяч гривен. Общая же сумма собираемой дани составляла 39 тысяч гривен.

Дальнейшие подсчеты предлагаю производить в серебряных киевских гривнах, имевших хождение в XI веке, весившивших 140 г и равнявшимся 40 денариям (3,41 г).

Для справки - цены на предметы вооружения и воинского снаряжения в XI веке, в граммах серебра [Йоахим Херрман, Славяне и норманны...]:

меч - 125

стремя - 125

копье - 50

шпоры -20

узда - 10

уздечная пряжка - 5

нож - 3

На основе нормативов "Русской Правды" Ярославичей цену коня можно принять в 2-3 гривны, а поскольку воину требовалось не менее двух коней, то примем их стоимость в 5 гривен или 700 грамм серебра.

Таким образом, стоимость снаряжения конного воина можно оценить как 125+250+50+20+10+700 = 1155 грамм серебра (меч,стремена,копье,шпоры,узда,два коня). Для закупки неучтенной тут части снаряжения и для удобства подсчета,

увеличим это количество до 1400 грамм или 10 киевских гривен.

Каков же был размер оплаты ратного труда?

Упомянутый выше Ярослав Владимирович попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей"

новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов, в отместку за творимые княжескими наемниками насилия.

Тем не менее, по свидетельству летописи, Ярославу удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три -

новгородцев.

Разгромив своего брата Святополка под Любечем, Ярослав вокняжился в Киеве, после чего вознаградил своих

воинов следующим образом [Новгородская первая летопись младшего извода, 1016]:

"а Ярославъ иде къ Кыеву, седе на столе отца своего Володимира; и абие нача вои свои делите старостамъ

по 10 гривенъ, а смердомъ по гривне, а новгородцомъ по 10 гривенъ всемъ"

Поскольку в летописном рассказе о рассматриваемых событиях постоянно противопоставляються две части Ярославового войска

- варяги и новгородцы (и всегда именно в такой последовательности), то логично предположить, что и в заключительной его части под "старостами" и "смердами" подразумеваються варяжские военачальники и воины, которые получили дифференцированную оплату в отличии от новгородцев, служба которых была оплачена "по 10 гривенъ всемъ". То, что

такая дифференциация имела место быть и то, что варяжский воин был "дешевле" новгородского подтверждается и самими варягами.

Рассматриваемые события нашли отражение и в "Эймундовой саге", где два раза описывается "торг" варягов-наемников с

Ярославом. Первый раз, при поступлении варягов на службу:

"Ярицлейв конунг отвечает: 'Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны, - мудрые мужи и

храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу'.

Эймунд отвечает: 'Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было

недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны'.

'На это условие я согласен', - говорит конунг.

Эймунд сказал: 'Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'.

Конунг отвечает: 'Этого мы не можем'.

Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко

добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам

выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.

И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев"

Иными словами, кроме натуральной части оплаты, варяги наемники получали по эйриру серебра, а рулевому - по

полтора эйрира или же 27 и 40 грамм серебра, соответственно.

После успешной для Ярослава битвы под Любечем варяги потребовали пересмотреть условия "торга":

"'Вот мы пробыли некоторое время в вашем княжестве, господин, а теперь выбирайте - оставаться ли нашему договору

или ты хочешь, чтобы наше с тобой товарищество кончилось и мы стали искать другого вождя, потому что деньги

выплачивались плохо'.

Конунг отвечает: 'Я думаю, что ваша помощь теперь не так нужна, как раньше, а для нас - большое разорение давать вам

такое большое жалованье, какое вы назначили'.

'Так оно и есть, господин, - говорит Эймунд, - потому что теперь надо будет платить эйрир золота каждому

мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле'."

Поскольку в те времена курс золота к серебру считался, как один к десяти, затребованная плата составила уже 270 грамм

серебра, что эквивалентно 2 киевским гривнам простому воину, и 1020 грамам серебра, или 7 киевских гривен - рулевому.

В связи с этим можно вспомнить воинов Олега и Игоря, которые за сто лет до этого получали по 12 гривен на

уключину. Даже если считать, что получали они не 140 граммовыми киевскими гривнами, а 70 граммовыми гривнами,

бытовавшими в IX-первой половине X века, можно константировать "удешевление" труда "пахарей моря" - только

рулевые получали оплату в размере равном оплате в былые времена.

Учитывая, что воины, несущие службу, но не находящиеся в походе (сидевшие "тихо и спокойно") получали оплату меньше,

чем за удачный поход, примем сумму в 10-15 гривен, как годовую ставку воина, находящегося на княжеской службе и

совершающего один сезонный поход за год (либо летом, либо - зимой).

Т.о.,на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину всего примерно в 70-100 воинов, а

киевский князь ежегодно получал эквивалент 1700-2600 годовых ставок воина, а в целом по Руси "чистой" дани

собиралось в размере эквивалента 2600-3900 "штатных" ставок.

В пересчете на комплекты воинского снаряжения это составляло эквивалент 2600 комплектов, получаемый киевским

князем и 3900 комплектов, собираемых по Руси в целом.

Та 1000 гривен, которая оставалась в руках новгородского наместника после отправки части дани, предназначенной

киевскому князю, согласно Повести Временных Лет предназначалась для раздачи своей дружине. Логично

предположить, что и киевский князь поступал аналогичным образом - за счет полученных денег одаривал своих

дружинников.

Еще некоторая часть доходов поступала в руки дружинников непосредственно в процессе несения службы,так например,

княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал

опредленное количество продовольствия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.

Стоит вспомнить и Эйдмундов "торг", согласно которому продовольствие нанятые на службу воины получали отдельной статьей за счет княжеских запасов.

Вероятно и для княжеских дружинников существовал вариант замены денежного довольствия ценным натуральным продуктом,

аналогичный упомянутому в саге.

Безусловно, существенной статьей дохода дружинника были "плоды войны" - как добытые непосредственно в ходе взятия

какого-либо города на щит, так и в процессе последующей реализации пленников.

Статьи княжеского дохода так же не ограничивались ежегодной данью - так, например, Ярослав Владимирович

по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр

экстраординарной данью (4 куны, 10 и 18 гривен соответственно) и на вырученные средства нанял варягов для

продолжения войны со Святополком.

Аналогичные экстраординарные сборы на нужды войска упоминаются и ранее и позднее рассматриваемых событий

(правда, не всегда они заканчивались удачно - князь Игорь погиб в ходе такой операции, впрочем это было в период

становления власти киевских князей, а на начальном этапе любого процесса накладки неизбежны).

"Плоды войны" так же значительно расширяли возможности князей в области оплаты военной службы.

Попробуем на основе летописных данных рассчитать сумму, выплаченную Ярославом своему войску после завершения похода

1016 года и разграбления Киева.

Итак, тысяча варягов (что соответствует 40 лодьям из расчета 12 пар гребцов-"смердов" плюс "староста"-рулевой)

получили по 34 гривны на лодью или же 1360 гривен (а по расценкам "Эйдмундовой саги" они должны были бы получить 53

гривны на лодью или же 2120 гривен "на круг")

Новгородцы же, "все" получили по 10 гривен или же всего 30 тысяч гривен.

Сумма немалая, сопоставима с суммой годовой дани со всей Руси, даже если принять ее несколько меньшей за счет потерь,

понесенным войском Ярослава в многомесячном походе.

Возникает вопрос - не является ли такая сумма фантастической для Руси IX-XI веков?

На основании расчетов, проведенных по данным о количестве серебра в примерно полутора тысяче кладов Северной и

Восточной Европы, общее количество серебра в денежном обращении этого региона за указанный период составило 12-15

млн.марок серебра ( 1 марка == 204 грамма).

Не менее 10 млн. марок из этого количества серебра поступило в виде арабской монеты - дирхема.

На настоящий момент на территории Руси известно около 250 кладов, содержащих не менее 100 тысяч дирхем из общего

количества 160 тысяч дирхем найденных в составе кладов Северной и Восточной Европы или же 60-70% от общего

количества найденного.[А.Н.Кирпичников,И.В.Дубов,Г.С.Лебедев РУСЬ И ВАРЯГИ]

Таким образом, только восточного серебра в денежном обороте Руси в течении IX - XI веков участвовало 6-7 млн. марок или

же 1224-1428 тонн, что эквивалентно 9-10 млн. киевских гривней.

Приведенные выше суммы ежегодной дани и выплаченного Ярославом вознаграждения составляют менее процента от этого

количества серебра и фантастическими не являются.

Учитывая все вышесказанное, можно попытаться оценить военный потенциал Руси в рассматриваемый период следующим

образом:

1) Дружина Великого Князя Киевского - 2000 всадников

2) Дружины наместников тринадцати перечисленных выше "округов" - до 1300 всадников

3) Городские тысячи ( войска, выставляемые городами) - до 13000 всадников

С уважением, Савельев Владимир

---------------------------------------------------------

Изменено 13 Jan 2012 пользователем чукча

[Сеня]

Уважаемый коллега я вам хотел рассказать не за то что и как они бредут вести бой

с Ордой нормальный бой может вести только приличное профессиональное конное войско, каждый воин которого юзает этак 15 дворов хлопов.Иначе в маневренной войне в лесостепной зоне просто не выстоять.Ждите появления самопалов,пушек с картечью, рогаток. Становитесь в 3-5 каре по 5 солдат в глубину.Арбалет слабоват по энергии и долго заряжатся.

При Кресси линии лучников выстояли за заграждениями и подпираемые спешенными рыцарями.Причём для России даже такой способ не покатит.

[Voldi]

для одного рядового княжества,рать в 5000- 8000 регулярного войска

Т.е. 5-8% населения под ружье в мирное время. Дальше разворачивать? :)

[ВИП]

согласен с металлами проблема, но для одного рядового княжества,рать в 5000- 8000 регулярного войска это уже огромная сила,а больше и не нужно, для разборок с соседними княжествами и с Литвой, с Ордой никто тягаться пока что не собирается,просто нужно создать систему которая лет так через 50-60 после ее внедрения,сможет подмять соседние княжества и бросить вызов орде

Вы случаем не книжко писать собираетесь?

для одного рядового княжества,рать в 5000- 8000 регулярного войска

Т.е. 5-8% населения под ружье в мирное время. Дальше разворачивать?

+1. Надо добавить, что это 10 - 16% более-менее работоспособного населения, и и 25 - 40% всех сильных работоспособных мужиков.

Попробуйте держать такую армию в 21 веке.

Впрочем, такая страна есть. КНДР называется.

Изменено 14 Jan 2012 пользователем ВИП

[Vasilisk]

Попробуйте держать такую армию в 21 веке.

Впрочем, такая страна есть. КНДР называется.

Да. И большую часть времени та армия занимается различными хозяйственными работами - строительством дорог, сельхозом и т.п. Как и СА когда-то занималась, по той же причине - очень невыгодно содержать значительный процент работоспособных мужчин без всякой практической пользы.

[maxab]

Т.е. 5-8% населения под ружье в мирное время.

Где-то встречал упоминание, что земледельческие земли во время войны (в средние века) могли выставить максимум 5% от населения (без фатального подрыва своей экономики). Кочевники в набег могли отправить 15-20%, но на очень короткий срок.

[ВИП]

Где-то встречал упоминание, что земледельческие земли во время войны (в средние века) могли выставить максимум 5% от населения

И то, на какой срок? И на какое расстояние? :)

[Missiler]

И то, на какой срок?

" пока не будет сьеден окорок"

[ВИП]

" пока не будет сьеден окорок"

+10 ))

[Missiler]

Общее количество войск могло составлять до 200000 человек.

по сказаниям иноземцев-может быть.в реале детей боярских со свитой больше 40 тыс никогжда и не было.

[Сеня]

Стартёр очевидно имеет в виду-собирать централизоанно средства с мужиков. а потом организовать нечто напоминающее постоянно обучаемые,имеющие постоянную организацию и финансируемые князем эскадроны жандармов вместо феодального ополчения сидящего по своим углам.Для 13 века и России-не покатит.В России от феодального ополчения отказались уже в ходе Северной войны.

Изменено 14 Jan 2012 пользователем Сеня

[чукча]

И то, на какой срок?

" пока не будет сьеден окорок"

5% населения на такой срок? А не меньше? 5% больше похоже на ополчение оборонять место жительства

[maxab]

5% населения на такой срок? А не меньше? 5% больше похоже на ополчение оборонять место жительства

Вероятно пока не кончатся взятые из дома припасы. Вряд ли какая армия близко подходила в реальности к этой цифре. Скорее всего число получено расчетным путем как предел, за которым содержание армии становится настолько непосильным для государства и населения, что дешевле сдаться или откупиться от врага.

[Missiler]

5% населения на такой срок? А не меньше?

Швейцарцы,на сколко там они собирались для Земпаха.

[Деметрий]

Если князь - попаданец, а точнее - вселенец, то можно рискнуть. Вдруг что-то и выйдет. Вспоминая Елманова, а не нечто ли подобное там попаданцы внедряли? Правда они ещё до гранат и пороха дотумкали.