Альтернативное русское войско

[maxab]

Кстати, крепостных в солдаты из-за пугачевщины брать не перестали.

А кого еще брать? Стрельцов то упразднили...

[Socrates]

Набеги половцев в "страну лесов и болот". И отражающие их крестьяне.

Половцы не половцы, но Кирпичников пишет о 100500 копейных и стрельных наконечниках в раскопках сел.

Да и по психологическим причинам - рабич с оружием это нонсенс какой-то.

Боевые холопы? Не не слышал

1) Идем на рынок.

2) Закупаем молодых и здоровых холопов и челядь мужского полу, желательно женатых и вместе с их тян.

3) Объясняем контингенту что если он будет не жужжать а служить и воевать за нямку и трофеи - по истечении определенного срока либо после дембеля по ранению он и его семья получат вольную. В случае смерти воена вольную получает семья. В случае дезертирства семья продается как можно дальше.

4) Тренируем военов. Если попаденец - по современным методикам.

5) ...

6) Профит!

Количеством лучше не увлекаться из-за логистики, но вот дисциплина не помешает.

Предадут. Воевать должен человек с особой, совершенно не рабской психологиейб а не купленный раб.

[Че Бурашка]

Предадут. Воевать должен человек с особой, совершенно не рабской психологиейб а не купленный раб.

В РИ не знали и боевых холопов с рекрутами использовали.

[maxab]

Предадут. Воевать должен человек с особой, совершенно не рабской психологиейб а не купленный раб.

мамлюки

[чукча]

Предадут. Воевать должен человек с особой, совершенно не рабской психологиейб а не купленный раб.

Гулямы, мамлюки,гвардейцы Альморавидов, боевые холопы времен Ивана Грозного, даже с наятжкой суворовские чудо-богатыри

Изменено 16 Jan 2012 пользователем чукча

[Socrates]

Предадут. Воевать должен человек с особой, совершенно не рабской психологиейб а не купленный раб.

Гулямы, мамлюки,гвардейцы Альморавидов, боевые холопы времен Ивана Грозного, даже с наятжкой суворовские чудо-богатыри

А скольких султанов янычары предали- задушили? Мамелюки передушили египетских эмиров- сами решили править страной Миср! С такими "друзьями" врагов уже не надо!

[Socrates]

Дело вот в чем. Приходится или драть налоги с низших классов, и притом совершенно беспощадно, или с низшими классами миндальничать. Если брать налоги- они будут вас (множ. ч.) дико, до иступления ненавидеть. Но, по крайней мере будут деньги на наемное войско (притом, что я отрицательно отношусь к наемникам, в т. ч. потому что сам наемник). Если миндальничать, да еще вооружать... придется ведь еще играть в демократию... Низшие классы совершенно обнаглеют. Без предела, до безобразия. И тогда из этой страны придется бежать. Вышеизложенное основывается на личном практическом опыте.

[Socrates]

Извините, но низшие классы нужно именно пороть, причем беспрестанно. И драть с них налоги, в т. ч. подушную подать. Подать- за очаг. И держать в нищете. Как говорил Токугава Иядзу: "Крестьянин, что кунжутное семя- чем сильнее давишь, тем больше выжмешь". Если крестьянин живет зажиточно, а не в курной избе со свиньями, то это прямая недоработка вышестоящих инстанций (феодала, Президента, неважно).

[Vasilisk]

Извините, но низшие классы нужно именно пороть, причем беспрестанно. И драть с них налоги, в т. ч. подушную подать. Подать- за очаг. И держать в нищете. Как говорил Токугава Иядзу: "Крестьянин, что кунжутное семя- чем сильнее давишь, тем больше выжмешь". Если крестьянин живет зажиточно, а не в курной избе со свиньями, то это прямая недоработка вышестоящих инстанций (феодала, Президента, неважно).

Дело вот в чем. Приходится или драть налоги с низших классов, и притом совершенно беспощадно, или с низшими классами миндальничать. Если брать налоги- они будут вас (множ. ч.) дико, до иступления ненавидеть. Но, по крайней мере будут деньги на наемное войско (притом, что я отрицательно отношусь к наемникам, в т. ч. потому что сам наемник). Если миндальничать, да еще вооружать... придется ведь еще играть в демократию... Низшие классы совершенно обнаглеют. Без предела, до безобразия. И тогда из этой страны придется бежать. Вышеизложенное основывается на личном практическом опыте.

гм...

Прямо-таки впервые в жизни искренне считаю правым восставший народ. Жаль, чертовски жаль, что не догнали.

[Сеня]

придется ведь еще играть в демократию... Низшие классы совершенно обнаглеют. Без предела, до безобразия. И тогда из этой страны придется бежать. Вышеизложенное основывается на личном практическом опыте

вы Березовский :secret:

[Сеня]

Проблема в том что отряды пехоты легко образуют обучаемые и управляемые отряды-100 легионеров заборят 1000 одиночных дикарей.Поэтому централизованное государство рулит.Конница же-просто собрание боевых юнитов.Лошади не объяснишь преймущества дисциплины и конный бой в общем-хаос.Поэтому рулит феодализм.Большого смысла собирать и обучать конницу нет.

Лук-арбалет на порядок слабее по энергии чем пищаль, поэтому до появления пороха-только ополчение

[Тень Дуба]

Березовский, конечно, миндальничал, но не вооружал. Да и с наёмным войском не очень успел.

Которого там сына Каддафи всё найти не могут?

[Че Бурашка]

Лошади не объяснишь преймущества дисциплины и конный бой в общем-хаос.

Чингис-хан негодует. Точнее НЕГОДУЕТ.

[чукча]

Конница же-просто собрание боевых юнитов.Лошади не объяснишь преймущества дисциплины и конный бой в общем-хаос

Лошади никто ничего никогда не объясняет. Лошадка исполняет команды всадника. Конный бой не был хаосом еще со времен гиксосов. А уж разница между регулярной, обученной воевать строем, кавалерией и иррегулярами не умеющими в атаке держать конный строй в 17-19 веках просто разительна.

А скольких султанов янычары предали- задушили? Мамелюки передушили египетских эмиров- сами решили править страной Миср! С такими "друзьями" врагов уже не надо!

А это оборотная сторона медали. Если власть опирается исключительно на постоянную армию, неважно как организованную, то ситуация плавно эволюционирует от "у страны и правительства есть армия" к "армия у которой есть страна".

[Сеня]

А уж разница между регулярной, обученной воевать строем, кавалерией и иррегулярами не умеющими в атаке держать конный строй в 17-19 веках просто разительна.

да, только юзали они огнестрел и работали на дистанции перед строем пехоты.Собственно говоря тяжёлая средневековая конница строится или линией или клином.Врезается в пехоту-на этом весь порядок заканчивается.

В условиях средневековой России идёт бой-конница на конницу.Там порядка вообще маловато.

Чингис-хан негодует.

разве монголы проходили правильное обучение ведению боя? Тпа караколирование.А непосредственно в ходе боёв-чему можно обучится? Изменено 16 Jan 2012 пользователем Сеня

[чукча]

А уж разница между регулярной, обученной воевать строем, кавалерией и иррегулярами не умеющими в атаке держать конный строй в 17-19 веках просто разительна.

да, только юзали они огнестрел и работали на дистанции перед строем пехоты.Собственно говоря тяжёлая средневековая конница строится или линией или клином.Врезается в пехоту-на этом весь порядок заканчивается.

Работали они перед строем пехоты достаточно редко - их бы пехотинцы в общем случае быстрее бы перестреляли чем они пехотинцев. Там весь цимес в том, чтобы в конной атаке достичь таких плотностей что, как писали современники, отдельных всадников вместе с лошадьми общая масса могла зажать, приподнять и нести не касаясь земли. Для этого и нужны были конные строевые учения и тренировка - такой плотный конный строй + крупные кавалерийские лошади своей массой опрокидывал иррегулярную конницу, проламывал пехотный строй итд. Залп из пистолетов делался обычно в упор - чтобы расстроить ряды перед самым столкновением. А после могли перестроится и атаковать повторно - еще при Кресси рыцари раз 10 что-ли перестраивались и атаковали снова.

[Сеня]

Так что в битвах роль тяжёлой конницы оставалась наиболее важной и продолжала состоять в атаках с холодным оружием. С противником, у которого в этом плане было преимущество, старались в бой не вступать, даже имея намного больше пехотинцев. Пехота получше, типа испанских терций, атаки жандармов уже выдерживала на ура, даже со всех сторон, как при Черезоле, а вот, например, французских легионеров и ландскнехтов в битве при Дрё (1562) раскатали лобовым ударом самые что ни на есть старомодные «рыцари». Причём, огнестрел у раскатанных пехотинцев был, но всё сложилось как сложилось. Зато, без огнестрела не помогала даже дисциплина. В той же битве при Дрё швейцарцы выдержали столько атак гугенотских жандармов, что и не сосчитать (причём обе стороны понесли в процессе не слишком большие потери), зато потом накатили волны рейтаров, и копьеносных горцев расстреляли просто в упор. Тогда уж жандармы наконец разорвали их квадрат на отдельные группы. При Черезоле для уничтожения немцев потребовалась одновременная атака пехоты во фронт и конницы с остальных трёх сторон — это наиболее типичная картина и для будущих сражений, тем более что рейтары и будущие «аркебузиры» в лоб уже не пёрли.

Отдельно нужно сказать о единственном действительно революционном изменении в сражениях второй половины XVI в. — о рейтарах. Революционность их состояла вовсе не в том, что с их появлением вся конница собрала вещички и исчезла со сцены истории, а в том, что именно они смогли постепенно убрать из битв жандармов. Основная функция рейтаров в том и состояла, чтобы аннигилировать последних «рыцарей», прекрасно переживших появление аркебузиров. Выполнив это предназначение, рейтары и исчезли в XVII веке. При этом победы рейтаров над жандармами были возможны не только благодаря пистолетам, но и благодаря максимально возможной численности (не путать с дешевизной: чисто по деньгам нанимать рейтаров выходило намного накладнее, чем жандармов). Восполнение рейтаров было чисто денежной проблемой, а страх опять потерять 800 жандармов, как при Дрё (сплошь герцоги, графы, маркизы и бароны), сильно сковывал инициативу командиров. Вторым их плюсом на поле боя было успешное прореживание пикинёрского строя, лишённого огневой поддержки, как это было при Дрё, но подобным консерватизмом к концу XVI века отличались только швейцарцы. Что же касается натиска, а не пострелушек издалека, то тут рейтары были опасны только для уже расстроенной или дрогнувшей пехоты. Ни рейтары, ни потерявшие копья жандармы не могли сломать дисциплинированную и готовую их принять на пики пехоту. А больше всего рейтары были полезны в «der kleine krieg» — в рейдах, небольших стычках, где никто не ходил строем, а исход боя вполне решали пистолеты http://antoin.livejournal.com/816747.html?thread=11908971

[Socrates]

гм...

Прямо-таки впервые в жизни искренне считаю правым восставший народ. Жаль, чертовски жаль, что не догнали.

Мне последнее общение с "восставшим народом" обошлось ровно в 400 баксов. Реальных таких зеленых баксов, которые пришлось- таки вынуть из своего личного кармана- и одарить страждущих. Меня они так задрали, что я опять- же сижу теперь вечерами в интернете- ищу работу в другой стране.

Уважаемый тов. Василиск. Когда у вас будет опыт практической работы с представителями социальных низов, когда они Вас реально разведут на реальные деньги- вот тогда Вы круто измените свою точку зрения на "восставший народ".

придется ведь еще играть в демократию... Низшие классы совершенно обнаглеют. Без предела, до безобразия. И тогда из этой страны придется бежать. Вышеизложенное основывается на личном практическом опыте

вы Березовский

_{Нет, мне до него далеко. Но начинаю, кажется его понимать понемногу.}

[Socrates]

Уважаемые камрады!

Есть замечательная книга по этой теме: "Великая огнестрельная революция" Виталия Пенского, которую я всем настоятельно рекомендую прочитать.

Автору раздела предлагаю немного сместить акценты в его альтернативно- исторической работе. Просто зашлите попаданца к Святославу (или Игорю) вооружите пехоту огнестрелом.

Просто не получается пехотой воевать с татаро- монголами. А вот уже городовые стредьцы с пищалями могут значительно изменить ситуацию. И дальше- по Пенскому.

Кстати, порох был изобретен в Китае в 812 г.... несколькими врачами. Они удумали нагревать смесь селитры, серы с древесным углем- искали средство от лихорадки. И взорвалися!

[Vasilisk]

Уважаемый тов. Василиск. Когда у вас будет опыт практической работы с представителями социальных низов,

Ну какой же это "народ", не говоря уже о крестьянстве, о котором говорили цитируемые Вами исторические личности. Это обычное быдло, люмпены так сказать. А вам, уважаемый клон Гутника, надо бы научиться различать социальные слои. В обществе ведь живёте, а не в вакууме.

[sergey289121]

Прямо-таки впервые в жизни искренне считаю правым восставший народ. Жаль, чертовски жаль, что не догнали.

+1

[Петруха]

На мой взгляд, с рядом возражений, высказанных уважаемыми коллегами, можно спорить.

В части невозможности вооружить крестьянское население, например (типа, опасность для бояр с князьями). Было у смердов оружие и в реальности, а если их даже вооружить дополнительно и качественно, плюс обучить то возникновение опасности для князя - с чего бы? Крестьяне разобщены,живут малыми группами, и без руководства со стороны того же князя или боярина не объединятся.

Что касается невысоких боевых качеств ополченцев - тут по-разному. Новгородцев упоминали уже. Можно еще Чернигов вспомнить. Черниговцы-то от половцев после Альты отбились, кстати, после того, как половцы княжеские дружины раскатали. Правда,это ополчение городское, про ополченцев из селян я что-то навскидку и не вспомню.

Даже экономическая проблема решаема. Святослав Игоревич доказал - с многотысячным войском у него все в порядке было. Нужно просто использовать "внешние источники финансирования"

Другой вопрос, что все развилки лежат раньше точки, заданной автором темы. На указанный период оно не надо никому. Ни землевладельцам, ни крестьянам. А заставить их Вы не можете.

И вообще - может, стоит определиться с целеполаганием? Для чего создаем армию нового типа? Монгол встретить? Тогда, как уже отметил коллега Сеня, нужно создавать поместную конницу. Против монгол все равно не поможет, но, глядишь, будет вариант поторговаться. Кроме того, заложим социальную базу для дальнейших преобразований (не для себя, уже для потомков).

Не вредно было бы еще конкретизировать географические и временные рамки. А то "князь Х, княжество У"... Даже если брать ключевые "земли" в составе Руси (Владимир, Чернигов, Галич) - ситуация будет разная и оптимальный порядок действий различен.

[чукча]

Кстати, порох был изобретен в Китае в 812 г.... несколькими врачами. Они удумали нагревать смесь селитры, серы с древесным углем- искали средство от лихорадки. И взорвалися!

Для огнестрела основное не порох, а металлургия и металлобработка. Порох много кто мог делать. А вот со стволами у китайцев напряженка была.

Да и вопрос чем вооружать войско намного вторичнее вопроса на что его содержать чтобы они хотя бы с голоду не перемерли и не разбежались.

[Че Бурашка]

разве монголы проходили правильное обучение ведению боя?

Проходили-проходили. С регулярными практическими стрельбами по бегущим кабанам и тарпанам.

да, только юзали они огнестрел и работали на дистанции перед строем пехоты.

А теперь негодует Фридрих 2 который король Пруссии.

В условиях средневековой России идёт бой-конница на конницу.

Хоробрые новгородские мужи, вои прочих городов и наконец Кирпичников не... согласны.

Работали они перед строем пехоты достаточно редко - их бы пехотинцы в общем случае быстрее бы перестреляли чем они пехотинцев.

Справедливости ради пока пихоты не обзавелись мушкетерами в товарных количествах - расстрелливающие пикинеров рейтары вполне себе рулили. Но и тогда польская гусария умудрялась чарджить.

нужно создавать поместную конницу

Ну во-первых не дворянскую а холопскую ибо по уложению всем у кого больше 100 четвертей (50 га) полагалось одного приводить вооруженного конного слугу на каждые следующие. Но поскольку за перебор из казны доплачивали зачастую приводили больше:

Боярская книга 1556

Князь Федор... поместья сказал 600 четвертей, сам на коне в доспесе и в шеломе, людей его 10 человек...

Михайло Тимофеев... поместья 147 четвертей... по старому смотру людей его 3 человек в доспесех.

Михайло Михайлов... Поместья сказал за собою на 150 четвертей... сам на коне в доспесе, людей его 5 человек на конех.

Ну и далее в том же духе.

А во-вторых все-же не надо путать нужду с добродетелью - князья стали рассаживать платить дружинникам землею только когда начались проблемы с централизованной раздачей серебра хотя пример Франции и прочей "просвещенной Европы" у них был перед глазами - Ярославна не даст соврать.

[чукча]

Работали они перед строем пехоты достаточно редко - их бы пехотинцы в общем случае быстрее бы перестреляли чем они пехотинцев.

Справедливости ради пока пихоты не обзавелись мушкетерами в товарных количествах - расстрелливающие пикинеров рейтары вполне себе рулили. Но и тогда польская гусария умудрялась чарджить.

Ну такое было не столь часто - аркебуза, а потом мушкет проще в производстве и дешевле(раза в 3-4, в России было полтора рубля против 7) чем пара пистолетов с колесцовыми замками. Естественно если имелась пехота без стрелковки ее можно было и порасстреливать, но причины такого обычно были не технологические а организационные(стрелков не наняли или они оказались в другом месте). Плюс швейцарские наемники некоторое время считали огнестрел не пацанским. Гусарии же ничего кроме чарджа и не оставалось - по скудости у них постоянно был дефицит пистолетов