Альтернативное русское войско

[Петруха]

Curioz:

Пока не дойдет до воздушной кавалерии

Пики к бою, шашки наголо! От винта!

Че Бурашка:

вообще в РИ наиболее успешным ногебаторами кочевников оказались судовая рать и казаки на стругах

Справдливости ради, казакам очень помог огнстрел, который они начали массово внедрять довольно рано. Это фактор не единственный, но один из ключевых.А у Святослава и Игоря Старого численность войска была сравнима с численностью кочевых соседей того времени. С учетом того, что при спользовании рек именно русские выбирали место и время сражения - этого хватало. Но Святослава все-таки удача в итоге подвела.

И все-таки отказываться от конницы было бы неправильно, даже при наличии совсем успешного прогрессора. В лобовом столкновении вооруженных масс тяжелая конница будет определять результат еще очень долго. И легкая нужна по-любому: разведка, дозоры, рейды и прочее.

Хотя мысль сделать основой войска "судовую рать" интересная. И, кстати, в реальности от "речной пехоты" не отказывались. Просто ее численность становилась все меньше.

Значит, нам нужна развилка, при которой мы сможем удержать количественный состав лодейного десанта на приемлемом уровне. Давайте посмотрим - кто же был самой эффективной "речной пехотой"? это либо различные ваианты народа-войска (варяги, казаки), либо ополчение богатых торговых городов (Новгород, ясен пончик).

Формат народа-войска для Руси 12 века неприемлем. Значит, нам нужны города. Богатые города. Причем, не центры "земель", типа Киева и Чернигова. Там все свои, свой князь, своя дружина. Нужны сильные города в виде объединений разноплеменного населения, в узловых точках транпортных магистралей. Новгород, Тмутаракань из реальности.

Дело за малым - придумать развилку, при которой такие города на Руси возникнут.

[Лин]

Дело за малым - придумать развилку, при которой такие города на Руси возникнут.

И будут достаточно долго независимыми ;)

[Петруха]

Дело за малым - придумать развилку, при которой такие города на Руси возникнут.

И будут достаточно долго независимыми

Независимыми полностью не смогут.

А вот маневрировать между княжескими домами - почему бы и нет?

А позже,таки да, города станут опорой Великих князей (одного Великого князя? Царя?) на этапе становления абсолютизма.

[Че Бурашка]

Справдливости ради, казакам очень помог огнстрел, который они начали массово внедрять довольно рано.

Ну огнестрел был доступен и их противникам - особенно туркам и союзным им крымским татарам.

А у Святослава и Игоря Старого численность войска была сравнима с численностью кочевых соседей того времени.

Так демографической ситуации в 11 веке меняться в пользу кочевников вроде не с чего.

И все-таки отказываться от конницы было бы неправильно, даже при наличии совсем успешного прогрессора.

Ну римляне вполне обходились наемниками и союзниками. Вроде даже без прогрессора

Давайте посмотрим - кто же был самой эффективной "речной пехотой"? это либо различные ваианты народа-войска (варяги, казаки), либо ополчение богатых торговых городов (Новгород, ясен пончик).

Я когда-то пытался прописать подобное. Развилка - новгородцы додумались до республики уже в 9м веке и ни каких варягов на постоянное княжение не приглашают. Максимум - в качестве временного главкома аналогично РИ. Затем аналогично РИ будет подчинен Киев - новгородские купцы заинтересованы в беспошлинном транзите по ПиВвГ. НО. Вече - не князь и переехать в Киев не сможет а потому столицей так и остается Новгород - основное место произрастания и найма морпехов. Который отделиться сам от себя ни как не сможет

Другие очевидные последствия:

1) Отсутствие в 10 веке пафосного превозмогания на Балканах имени Святослава Игоревича. Новгородским купцам переезжать куда-то на юга что-бы там торговать "мехами, медом и челядью"© несколько не с руки.

2) Для охраны к0рованов на Порогах строится крепостца - будущий Нижний Новгород.

3) Крещение Руси идет иначе - купцы формально крестятся ради пруфита, но добровольно-принудительное насаждение им нафиг не уперлось. В итоге двоеверие цветет еще более пышным цветом.

Изменено 23 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

сильные города в виде объединений разноплеменного населения, в узловых точках транпортных магистралей. Новгород, Тмутаракань из реальности.

"Ветлужское княжество". Я когда-то уже на Форуме приводил. Стык речных систем Волги и Северной Двины, пограничная территория славян и угро-финнов, достаточно удаленная от Владимира и Новгорода (но добраться в принципе не проблема и граждане ушкуйники раза два проплывали мимо), перевалочный пункт огромных количеств хлеба и мяса (а также менее значимых товаров). Там даже россыпное золото было! Но в РИ развитие на три-четыре века задержало нашествие татар, торговать стало особо некому и не с кем, а потом до самостоятельных центров силы уже руки не доходили. Вернее, до них куда быстрее доходили руки московского князя.

Так и остался Вохомский Городок забавным курьезом истории.

[Yorick]

Половцы не половцы, но Кирпичников пишет о 100500 копейных и стрельных наконечниках в раскопках сел.

И все как один - половецкие, да...

Идем на рынок.

2) Закупаем молодых и здоровых холопов и челядь мужского полу, желательно женатых и вместе с их тян.

3) Объясняем контингенту что если он будет не жужжать а служить и воевать за нямку и трофеи - по истечении определенного срока либо после дембеля по ранению он и его семья получат вольную. В случае смерти воена вольную получает семья. В случае дезертирства семья продается как можно дальше.

4) Тренируем военов. Если попаденец - по современным методикам.

И волучаем самое обычное войско. Никаких вундерваффе, никаких "процент от населения", численность определяется состоятельностью князя. Только приходится зачем-то учить холопов, вместо того, чтоб брать обученых. Более отличия от РИ не обнаружено. Ну современные методики, да...

[Yorick]

Кстати, порох был изобретен в Китае в 812 г.... несколькими врачами. Они удумали нагревать смесь селитры, серы с древесным углем- искали средство от лихорадки. И взорвалися!

Спешу вас огочить - не взорвался. А загорелся. В результате ружжа или пушки так и ниасилили. Были какие-то легендарные ракеты, но они тоже чё-то чуда не сделали.

На Руси 12-13вв? Нюню

Как для 12-13 века - вполне нормальный. А что с ним не так по сравнению с соседями?

[Че Бурашка]

И все как один - половецкие, да...

И все как один русские. А еще кольчуги в женских погребениях.

И волучаем самое обычное войско. Никаких вундерваффе, никаких "процент от населения", численность определяется состоятельностью князя. Только приходится зачем-то учить холопов, вместо того, чтоб брать обученых. Более отличия от РИ не обнаружено.

То что вы не в курсе ни про боевых холопов и от куда именно брались чудо-богатыри Суворова - исключительно ваши проблемы.

[serGild]

Как для 12-13 века - вполне нормальный. А что с ним не так по сравнению с соседями?

Речь о феодализме, если правильно понял.

Ну, покажу на примере. Вира за убийство свободного и боярина или княжьего ближника различается всего вдвое.

Показатель стратифицированности общества.

Даже у донорманнских англосаксов по законам кор. Ательстана 930г вергельд керла составлял 200 шиллингов. вергельд же тена - 1200 шиллингов, т.е. имеем шестикратный разрыв (а начинали как и на Руси с двухкратного).

Другой пример - появление фамилий, признак того что род осел на земле и по этой земле величается. На западе процесс в разгаре, Гвельфы и Аскании и пр., на Руси же ждем 15в. и то первые фамилии у подручных князей - Воротынские, Одоевские, у не князей же и того позже - ведь основной их прибыток - с кормлений а не родовых земель.

Вот такая русская специфика.

То что вы не в курсе ни про боевых холопов и от куда именно брались чудо-богатыри Суворова - исключительно ваши проблемы.

проблема в том, что тут совсем иной хозяйственный уклад. В Древней Руси холопы - либо пленные иноземцы (такие и правда могли попасть в княжий двор и с ним в войско) или единичные люмпены, за которых род/вервь не хотела заступиться. Набирать войско из таких неудачников - опасно, не за что им биться, да и не массовое это пока явление. Так, прослойка.

А для боевых холопов - сперва введите поместную систему и крепость, поднимите десятикратно подати, чтобы народ взвыл и сам под сильных людей побег, вот тогда помещики из тех кто под их рукой боевых холопов и наделают в товарном количестве. Вот только боюсь, что таких реформ Руси без ига не поднять, разве что ну очень постепенно..

[Че Бурашка]

проблема в том, что тут совсем иной хозяйственный уклад.

Поэтому и не рекрутчина. И даже не совсем холопы.

В Древней Руси холопы - либо пленные иноземцы (такие и правда могли попасть в княжий двор и с ним в войско) или единичные люмпены, за которых род/вервь не хотела заступиться.

Но тем не менее в Русской Правде самопродажа в холопы за пол гривны минимум прописана. А так же институт рядовичей к которым "мои" боевые холопы как раз ближе.

за которых род/вервь не хотела заступиться

Человек задолжал и заключил с князем ряд что-бы отработать долг не на самых плохих условиях. Резона общине выкладывать за него свои деньги не вижу.

А для боевых холопов - сперва введите поместную систему и крепость

Как ни странно, в РИ боевые холопы появились и массово применялись до отмены Юрьева Дня.

[serGild]

Человек задолжал и заключил с князем ряд

Это не холоп, это закуп.

в РИ боевые холопы появились и массово применялись до отмены Юрьева Дня.

Но появились именно при новом хоз.укладе

[Yorick]

Речь о феодализме, если правильно понял. Ну, покажу на примере. Вира за убийство свободного и боярина или княжьего ближника различается всего вдвое. Показатель стратифицированности общества. Даже у донорманнских англосаксов по законам кор. Ательстана 930г вергельд керла составлял 200 шиллингов. вергельд же тена - 1200 шиллингов, т.е. имеем шестикратный разрыв (а начинали как и на Руси с двухкратного).

Если я правильно понимаю, это у англов как-раз неправильный феодализм, т.к. у них почти все - свободные крестьяне. Т.е. "низ" общества у них - свободный крестьянин, у нас - раб. От этого и разница.

А еще кольчуги в женских погребениях.

Что-же вы сразу не сказали? Теперь сразу видно - это половцы, да...

То что вы не в курсе ни про боевых холопов и от куда именно брались чудо-богатыри Суворова - исключительно ваши проблемы

Я-то как раз знаю. Брались ваши богатыри из, фигурально выражаясь, государевой казны. Как я уже сказал - для этого нужно срочно лиуквидировать феодализьм специальным декретом, захватить телеграф и ввести абсолютизм. Люди, правда, могут не понять, но это-же мелочи, не так-ли?...

[Че Бурашка]

Это не холоп, это закуп.

Так я и пишу что рядовичи.

Но появились именно при новом хоз.укладе

Смотря от чего новый хозуклад считать.

Что-же вы сразу не сказали? Теперь сразу видно - это половцы, да...

Нет это были не половцы. Читайте "Древнерусское оружие".

Брались ваши богатыри из, фигурально выражаясь, государевой казны.

В Российской Империи освоили клонирование?

Люди, правда, могут не понять, но это-же мелочи, не так-ли?...

Люди и правда не поймут зачем вводить абсолютизм который в отдельно-взятом домонгольском княжестве по факту и так есть.

[Тень Дуба]

абсолютизм который в отдельно-взятом домонгольском княжестве по факту и так есть.

Какая мощная АИ... :good:

[Че Бурашка]

Какая мощная АИ

Да куда ей до феодальной Киевской Руси? Интересно где были в феодальной лестнице дружинники?

[Престес]

Если я правильно понимаю, это у англов как-раз неправильный феодализм, т.к. у них почти все - свободные крестьяне. Т.е. "низ" общества у них - свободный крестьянин, у нас - раб. От этого и разница.

Коллеги, все эпохи Руси у нас как бы действуют одновременно?

А то уже и "боевые холопы" времен Шуйского, и смерды с закупами из Киевской Руси смешались. Во времена Правды Ярослава и Правды Ярославичей (немного подновленная редакция), то есть в домонгольский период никаими "рабами" смерды не были, да и холопы к рабам ( в античном смысле этого слова) имели только приблизительное отношение. Смерд - это рядовой свободный общинник, община платит князю (вернее дружине) за крышу и не является его собственностью. Настоящий феодализм на Руси начал устанавливаться самое ранее - при Иоанне Грозном и даже чуть позже.

Закуп - это должник отрабатываюший долг. "Холопами" чаще всего именовали дворовых слуг, то есть людей не имеющих своего хозяйства и иного источника доходов, чтобы кормиться не за счет господина. "Боевой холоп" - это человек продавший себя господину с уговором использовать его только для военных целей, а не для уборки по дому например. Да, такой контракт расторгуть - выкупиться было сложнее чем сейчас, и права господ по мере сближения с Западом при Петре Великом постоянно росли. Но ко временам домонгольской Руси это не относится.

На Руси классический феодализм держался дольше именно потому что был введен значительно позже. Домонгольская Русь полна элементов общинной (военно-демократической) эпохи, крутое крепостничество - это уже сильно потом.

[Че Бурашка]

А то уже и "боевые холопы" времен Шуйского, и смерды с закупами из Киевской Руси смешались.

?

1. Форум Альтернативной Истории (ФАИ)
   
2. ? Черновики:
   
3. ? Форум № 4 - Раздел для экспериментов и вопросов
   
4. ? Мир обещал быть?
   
5. ? Альтернативное русское войско
   

[maxab]

Да куда ей до феодальной Киевской Руси? Интересно где были в феодальной лестнице дружинники?

Хм... старые разговоры о типах формаций? "Азиатский способ производства" и "гидравлический строй"?

P.S. кстати идею использовать против монголов судовую рать не отсюда взяли?

[serGild]

это у англов как-раз неправильный феодализм, т.к. у них почти все - свободные крестьяне.

Насколько же свободнее наши крестьяне (тем же самые почти все), учитывая что разница вергельдов у нас втрое меньше. Похоже, что древнерусский феодализм еще неправильнее англосаксонского.

Смотря от чего новый хозуклад считать.

От уровня налогообложения. В Московии он на порядок выше чем до татар.

Просмотр сообщенияПрестес сказал: А то уже и "боевые холопы" времен Шуйского, и смерды с закупами из Киевской Руси смешались. ? Форум Альтернативной Истории (ФАИ) ? Черновики: ? Форум № 4 - Раздел для экспериментов и вопросов ? Мир обещал быть? ? Альтернативное русское войско

Все круто, но это войско в РИ Древней Руси а не в Руси Шуйских и Милославских.

База то не изменилась, и начальный ресурс у князя тот же.

[Че Бурашка]

кстати идею использовать против монголов судовую рать не отсюда взяли?

Нет, но спасибо за книжку

Все круто, но это войско в РИ Древней Руси а не в Руси Шуйских и Милославских.

Так я и не предлагаю раздать половину земли боярам что-бы потом требовать с них по одному воену за каждые 100 четей.

[septim]

Войско из смердов - анриал и т.к. опасносте, что эти смерды перебьют дружину при бунте. Да и по психологическим причинам - рабич с оружием это нонсенс какой-то.

А почему смерды рекрутируемуе в петровские времена и позже не перебивают офицеров, почему в те времена смерды были какие-то особенные, а почему когда рекрутируют в петровские времена, и в наполеоновские времена им дают огнестрел? как они же смерды почему Карл?

[maxab]

А почему смерды рекрутируемуе в петровские времена и позже не перебивают офицеров

ценность одного солдата на поле боя резко упала. Кроме того, стать рекрутом - тогда значило подняться по социальной лестнице, ведь после войны петровский солдат не возвращался в первобытное состояние, а продолжал оставаться на государевой службе, получать жалование и т.п. когда при Николае попробовали приставить солдат к сохе - получили бунт военнопоселенцев.

[Curioz]

почему смерды рекрутируемуе в петровские времена и позже не перебивают офицеров,

Гугл "Первая осада Нарвы" 

[imnot]

дноразовые фактически Если уж флот, то надо подходить серьезно - заготовка и многолетняя сушка леса и т.п

А была ведь возможность взять волгу в оборот.

на всех порогах крепости, нижний как центр, местная милиция конная

дружина на кораблях

как разбить булгарию до татар?

[Qwestor]

как разбить булгарию до татар?

я вообще удевлен, что этого не сделали. Это же один из прибыльнейших торговых путей, он ПиВвГ ничем не уступает.