Мир Винланда

[serGild]

замените "Винланд" на "Бразилия"

И сколько в той Бразилии было португальцев в 16-17 вв?

К тому же Бразильцев Португалия не завоевывала при примерном паритете в силах

[Ostgott]

При описанном вполне возможном течении событий - вполне под.

Ну да. Колонии, превышающие численностью метрополию (2-3млн к 1450г) и удаленные от нее настолько, что никакое силовое давление не может иметь успеха при сколь нибудь серьезном сопротивлении винландцев. И вообще, время принятия решения настолько запаздывает сравнительно со скоростью и сложностью протекающих процессов - что Винланд просто не может управляться из за океана, и не будет покорен на сколько нибудь долгое время. Это не ацтеки, которых можно курощать горстке конквистадоров, и у которых есть золото, чтобы подманить этих конкви. Это те же христиане (нет религиозной санкции) они владеют железом и скотом и пр (нет военного шока) у них нет аццкого меньшинства, чтобы собирать против него комплот из местных У Дании просто нет транспортного флота, чтобы в разгар Малого Ледникового перебрасывать на Запад войска в сколько нибудь товарных количествах и нет мотивации, позволяющей сохранить верность переброшенных в плодородной и свободной стране

Вы знаете, при вменяемом руководстве, налогообложении, блюдении интересов колонистов в Европе - и США были бы до сих пор колонией. Во всяком случае имели королеву в качестве главы государства.

[ВИП]

Вы знаете, при вменяемом руководстве, налогообложении, блюдении интересов колонистов в Европе - и США были бы до сих пор колонией. Во всяком случае имели королеву в качестве главы государства.

Метрополией бы они были А Британия - просто удалённый островок. И королева в Филадельфии, или что там на месте Вашингтона.

[Ostgott]

И так можно.

[serGild]

Вы знаете, при вменяемом руководстве, налогообложении, блюдении интересов колонистов в Европе - и США были бы до сих пор колонией

Но здесь то прописано завоевание датчанами Винландцев - совсем другое исходное положение

[Тень Дуба]

>И сколько в той Бразилии было португальцев в 16-17 вв?

Значит, когда независимость - не погуглили? А я не случайно спросил. В 19 веке! Притом при сохранении лично унии с Португалией (да и независимость провозгласил сын-наследник португальского короля... Не отказываясь от прав на Португалию...)

Уж что к 19 веку в Бразилии было много не только диких обезьян - верите?

Просто коллеги правы - независимость не самоцель, а продолжение экономики. В общем, "при вменяемом руководстве, налогообложении..."©

=======

Да, население Португалии на 1700 г. - 1.9 млн., Бразилии - 1.2 млн.

Изменено 25 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[serGild]

Значит, когда независимость - не погуглили? А я не случайно спросил. В 19 веке!

И зачем нам 19в?

Коллега пишет о 15в. чтобы сравнение было корректно - и брать надо близкое время.

И главное - прописано ПОКОРЕНИЕ (устал уже повторять) в начале 15в

а) сравнимой по населению страны

б) не сильно отстающей в развитии

в) и находящейся на другом берегу океана!

[Тень Дуба]

И зачем нам 19в?

Объясняю на пальцах: "зависимость" преспокойно тянулась АЖ ДО 19 века. Гораздо ДОЛЬШЕ, чем вам требуется. Хотя население было более чем значительным по отношению к метрополии и за 100 и за 200 лет ДО ТОГО.

>Коллега пишет о 15в. чтобы сравнение было корректно - и брать надо близкое время.

Близкое от чего? Видимо, от открытия Америки. В 15 веке в РИ ещё Америка не открыта, как ни странно. Значит, все аналогии из реала сдвигаются на несколько столетий.

а) сравнимой по населению страны

б) не сильно отстающей в развитии

в) и находящейся на другом берегу океана!

Все три Ваших условия выполняются в Бразилии. Ч. т. д.

Вы, собственно, чего доказать-то желаете? 110%-ную детерминированность отделения колоний при ЛЮБОЙ политике метрополии?

Если нет - о чём спор?

[Ostgott]

По покорению. Так одни белокурые бестии позвали унизить в ближке других белокурых бестий. Приехали третьи под условием. Унизили и чтобы не было раздора остались.

[serGild]

Вы, собственно, чего доказать-то желаете? 110%-ную детерминированность отделения колоний при ЛЮБОЙ политике метрополии?

Да отделение уже давно состоялось - по факту. Малый ледниковый, кораблей проходит все меньше, неизбежная автаркия.

к 1400 Дания - чужая далекая страна. Золота в ней нет, торговля все менее окупается/убыточна/фактически прекращена.

Все три Ваших условия выполняются в Бразилии.

условия поддержания СВОЕЙ колонии, не завоевания чужой, это условия ЗАВОЕВАНИЯ, так что ни одно.

По покорению. Так одни белокурые бестии позвали унизить в ближке других белокурых бестий. Приехали третьи под условием. Унизили и чтобы не было раздора остались.

И сколько было этих унизителей?

Сколько кораблей может выделить Дания и сколько смогут вернуться из Америки северным путем в 1415г?

Какую армию сможет выделить Дания (на 20 лет прописано, заметьте), как она планирует их снабжать,

и как будет удерживать шведских сепаратистов, так себя ослабив?

Сколько она планирует платить своей заморской армии и как планирует окупать затраты?

[Ostgott]

А сколько бы ни было, но чашу весов склонили ala последний батальон.

И сепаратистов туда именно и отправляли.

[serGild]

И сепаратистов туда именно и отправляли.

На какие средства?

И переправленные сепаратисты - конечно превратились в верных сынов Дании

но чашу весов склонили ala последний батальон.

Даже батальон стоит денег, как и его перевозка через океан. И в чем его окупаемость?

[Ostgott]

На какие средства?

На денежные. А Вы предполагает, что в бюджете Дании не было средств на войну, почему?

И переправленные сепаратисты - конечно превратились в верных сынов Дании

А на кого им опираться, как не на метрополюию?

Даже батальон стоит денег, как и его перевозка через океан. И в чем его окупаемость?

Фи как меркантильно. Настоящие монархи думают прежде о славе Христовой, потом о славе земной, а барыши - удел ростовщиков.

А прибыль в налогах.

[ВИП]

Коллеги. В общем, опишите нам лучше экономику Скандинавии с бюджетом и приходом-расходом, и Винланд аналогично.

[Magnum]

Да, примерно так все и было.

[renyxa]

Прежде всего хотелось бы извиниться за долгое отсутствие. Ангина и какбы постельный режим не давали серьёзно сосредоточиться на дальнейшей проработке темы.

Населенность, гос. и хоз. устройство, церковь,

Около 3 млн. человек, конфедерация городов-государств и индейских племён, католики (с локальными закидонами, вызванными удалённостью и относительной изоляцией, но без явного и серьёзного впадания в ересь). В общем-то то, что Вы сами и описывали в других темах.

влияние на Большую Землю, на кораблестроение,

Минимальное, ИМХО. Какие-нибудь более приспособленные к плаванию в высоких широтах корабли, вроде кочей, знание о очень большом острове / восточном береге Азии за Атлантикой.

И все это в динамике.

Эммм… я, вообще-то не настолько велик, как полагают многие коллеги.

владеют железом и скотом и пр (нет военного шока

Справедливости ради замечу, что огнестрела у них нет.

нет мотивации, позволяющей сохранить верность переброшенных в плодородной и свободной стране

Они чужие здесь, местные к ним будут относиться без излишнего восторга - поневоле придётся быть лояльным датской короне.

И в чем его окупаемость?

А хотя бы контроль над альтернативным Ганзе источником пушнины.

[renyxa]

Но в главном коллега прав. Сколько-нибудь серьёзно подчинить местных не получится.

Так что я бы урезал осетра до размеров форели. Два гарда сцепились, один - когда возникла реальная угроза поражения - послал гонца в Европы с простьбой о помощи, обещая всё, что можно. Год тот был очень тёплый (по рамкам МЛП) и гонец не только доплыл, но и вернулся с подмогой. В генеральном сражении датчане порвали нестройные норсе-скерлинговские колонны, после чего получили порт в аренду на 999 лет и сорок сороков бобра в придачу.

Или вообще не стоит огород городить? В конце концов, всё равно датчане имеют все шансы первыми успеть к ацтекам.

[Ostgott]

Около 3 млн. человек, конфедерация городов-государств и индейских племён, католики (с локальными закидонами, вызванными удалённостью и относительной изоляцией, но без явного и серьёзного впадания в ересь). В общем-то то, что Вы сами и описывали в других темах.

Как-то не верится в конфедерацию с индейцами в настолько широких масштабах чтобы характеризовать структуру именно так. Исторические примеры колонизации аналогичных климатических зон дают вытеснение и уничтожение аборигенов более прогрессивными с точки зрения использования кормовой базы пришельцами. Пара цивилизованных племен, не более.

[renyxa]

Ну, это в непосредственной близости от побережья. А в Аппалачах и за ними?

[renyxa]

Переписал начало. Датчане теперь не противники яковитов, а их союзники.

Обдумываю следующие вопросы:

1) Шила в мешке не утаишь. После того, как корованы с золотом начнут прибывать в Данию, в Европе все всё поймут (в общих чертах хотя бы).

Первыми двинутся на запад португальцы. И, надо полагать, довольно долго (лет двадцать, как минимум) они с датчанами будут вынуждены Новый Свет делить. Конфликты между ними, безусловно, будут, но вот только в чью пользу они закончатся? И, если португальцы закрепятся в Южной Америке, то не успеют ли они в Анды раньше датчан?

В принципе, у меня уже определённые намётки есть в этом плане, но интересно мнение коллег.

2) Реформация. Она неизбежна, и в Скандинавии имеет все шансы на победу, т.к. католическая церковь там изначально была относительно слаба.

Здесь встаёт вопрос о местном аналоге Кристиана II - добежит он до Золотых земель или не добежит? А если добежит - то не поддержит ли золотишком контрреформацию?

В противном же случае как бы католицизму вообще не пришёл пушной зверёк.

3) Уния. В РИ Испания Португалию удержать так и не смогла, так что вряд ли у датчан что-нибудь подобное получится. Но, может быть, у коллег имеются аргументированные возражения?

[Q-silver]

с выздоровлением, коллега

Около 3 млн. человек, конфедерация городов-государств и индейских племён, католики (с локальными закидонами, вызванными удалённостью и относительной изоляцией, но без явного и серьёзного впадания в ересь).

скажите мне как художник художнику: тотем Трехглавого Маниту (Б-г Отец с треугольным нимбом, Б-г Сын - с круглым и Святой дух в виде американского орлана) - это локальный закидон или уже серьезное впадание в ересь?

[Анастасия Логинова]

Цитата одного моего знакомого, которую он разрешил разместить на форуме:

Racho Stoev Традиционно население 300 хозяйств Гренландии определяется в 6000 человек /по 20 человек на двор/, но палеоантропологи и исторические демографы с этим не согласны. Сейчас считается, что население викингской Гренландии составляло 2 до 3 тыс человек.
Впрочем, многое зависит от дальнейшей демографии - от рождаемости и смертности. Я расчитывал /первый вариант/ с начальтой численностью переселенцев ок. 1 тыс. чел к 1025 году. Получалось, что их численность вполне могла возрости до 400 тыс к 1300 году, т.е. до численности населения Норвегии в то время. Такое государство могло бы выстоять свою независимость от Норвегии /Исландия, Гренландия, Островное королевство, Херьедален не смогли - слишком мал был их демографический потенциал/. В дальнейшем такое государство могло бы пережить черную смерть и последующие эпидемии более мягко, чем Норвегия и Исландия /рождаемость больше, не все эпидемии перейдут за океан, как было и в Исландии/ и не попасть в зависимость от Дании. К 1500 году его население могло бы достичь 1,2 млн - половина населения Англии и выстоять свою независимость. Но это всего первый вариант, очень приблизительный.        

Изменено 16 Jul 2018 пользователем Анастасия Логинова

[Neznaika1975]

их численность вполне могла возрости до 400 тыс к 1300 году,

интересно было бы увидеть методику расчетов.

С учетом того, что сейчас в Гренландии живет 57 тыс чел, с/х невозможно и сено импортируется из Исландии.

Экономика, основанная на добыче морского зверя - это экономика эскимосов. которых тоже не 400 тыс было

[Анастасия Логинова]

интересно было бы увидеть методику расчетов.С учетом того, что сейчас в Гренландии живет 57 тыс чел, с/х невозможно и сено импортируется из Исландии.Экономика, основанная на добыче морского зверя - это экономика эскимосов. которых тоже не 400 тыс было

это расчет населения викингов в Америке, а не самой Гренландии.

[NuclearJazz]

Попробую вставить свои три копейки.

1. А зачем датчанам удерживать эту колонию? Винланд ничего такого не производит, чтобы приносить хоть мало-мальский доход. Ну да, он обеспечивает себя зерном и мясом, продукты импортировать не надо - ну и что? Какой прибавочный продукт идёт в Европу? Даже меха не канают - в позднейшее время торговля мехом не сделала Новую Францию прибыльной. Вспоминаем изречение Вольтера про несколько арпанов снега.

2. Про местных. Местных викинги раздавят, а то и ассимилируют за несколько поколений, это к бабке не ходи. Их, конечно, мало, но и индейцев в Вудленде мало - может, миллион к XV в. Заметим, что земледельцев среди них ещё меньше, больше половины - охотники-собиратели, ровным слоем размазанные по огромной площади, от Гудзонова залива до Великих равнин. Против 400 тыс. европейцев, несравнимо превосходящих технологически. И, кстати, про лояльность. У бесписьменных народов короткая память, все события дальше двух-трёх поколений назад превращаются в седую древность. Гайавата и без Лонгфелло был легендарным героем ОЧЕНЬ стародавних времён, а он жил в XVI в. К 1400-м годам викинги давно станут органической частью Америки, местные забудут время, когда их не было, и не будут относиться к ним, как к чужакам - просто как к другому племени. 

3. Не исключено, что наиболее продвинутые племена Вудленда сильно метисируются (даже наверняка), но и у них будет прогресс - более приспособленные к климату культуры, скот, лошади, металлы, короче говоря индейцы, способные подрасти, сильно подрастут, может, даже появятся города и государства. Ну и христианизация, само собой, восточное побережье до Аппалачей будет прочно христианской. 

4. Кстати, про христианство. В условиях отсутствия единого государства власть епископа будет ОЧЕНЬ велика. Возможно, что при архиерейской ставке и будет находиться какой-то политический центр Винланда, других объединяющих факторов тут просто нет. Это, кстати, тот рычаг, через который датчане будут давить на колонию, если епископ будет один и его будут присылать из Европы (а по-другому никак). Правда, если появится вторая епархия, то Винланд сможет достичь церковной автаркии, но, будем надеяться, датчане не глупее эфиопов в этом отношении. 

5. Ну и болезни. Лёгкой конкисты при таких условиях может не получиться - уж по крайней мере оспу викинги неизбежно завезут, и она пройдётся по всему континенту за век-два, а то и в Южную Америку проникнет. Америка, особенно Великие равнины, конечно, сильно обезлюдит, но за двести-триста лет численность восстановится. Не стоит забывать, что до инков оспа добралась раньше конкистадоров - предшественник Атауальпы/Уаскара умер, ЕМНИП, именно от неё. Так что ацтеки к XV в. могут быть вполне себе иммунны к европейским болезням. Есть и ещё худший вариант, что по континенту распространится металл, европейское оружие, лошади. Тогда вообще пиши пропало, против ацтеков в этом случае помогут разве что ковровые бомбардировки. 

6. Португальцы могут добраться до Месоамерики раньше, чем датчане придут с севера. Причина самая что ни на есть тупая - у португальцев лучше корабли, которые могут плавать через океан напрямую, а не через Фареры-Исландию-Гренландию. Кстати, португальцы уже в конце XV в. добирались до Ньюфаундленда (Фагундиш).

Тема интересная, жалко, что забросилась и мхом поросла.