Более цивилизованные соседи России

[Kagesai]

Там где такие возможности были, русских бесцеремонно выкинули (см. две осады Албазинского острога)

Если бы Цинам это было бы надо - граница зафиксировалась где-то по Уралу, в лучшем случае - по Енисею.

[Читатель]

Если бы Цинам это было бы надо - граница зафиксировалась где-то по Уралу, в лучшем случае - по Енисею.

ну теперь вы впадаете в другую крайность (цинский супрематизм детектед!)

Даже война в Монголии представляла для Цин большие сложности со снабжением (как и война на Амуре). Учитывая непрерывные войны с Джунгарией, дальнейшая экспансия на сибирском направлении для империи Цин была совершенно не по силам.

[Kagesai]

Даже война в Монголии представляла для Цин большие сложности со снабжением (как и война на Амуре). Учитывая непрерывные войны с Джунгарией, дальнейшая экспансия на сибирском направлении для империи Цин была совершенно не по силам.

Я согласен, что у Цинов было не все гладко, и трудность освоения Сибири для маньчжуров (а точнее китайцев) была сложнее, чем для русских, в том числе и по причине снабжения.

С другой стороны, если бы уперлись бы рогом - то колонизировали ценой нескольких миллионов. (причем для Цинов - это альтнегатива).

[Читатель]

{подумав} в принципе цинская экспансия на среднеазиатско-казахстанском направлении имела некоторые перспективы. После падения Джунгарии нечто подобное даже вроде и началось, но быстро было свернуто - империя уже катилась к закату.

Если устроить распад Джунгарии на полвека раньше, можно получить Синьцзян аж до Арала и Каспия. С интересными для АИ перспективами.

Долго они столь далекие колонии не удержат, но зато будет интересный 18 век.

ЗЫ. Картина маслом - Надир-шах идет походом на маньчжур - освобождать мусульман Средней Азии...

ЗЗЫ. Восстание Пугачева на русско-китайской границе...

Изменено 20 Jan 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

С другой стороны, если бы уперлись бы рогом

да нет, так дела не делаются. При таких предьявах (Сибирь до Урала у нас отобрать задумали, вот негодяи!), Россия тоже упрется рогом, временно прекратит западную экспансию и бросит все силы на борьбу с восточной угрозой.

А с учетом того, что уже петровская армия качественно превосходит маньчжур в любом периоде цинской истории, загонят бусурман обратно за Великую Китайскую стену.

Если понадобится, положат несколько миллионов, но загонят....

Но это все нереально. И для России и для Китая, Сибирь не представляла такого интереса, чтобы вести ради нее столь крупную войну.

[Kagesai]

да нет, так дела не делаются. При таких предьявах (Сибирь до Урала у нас отобрать задумали, вот негодяи!), Россия тоже упрется рогом, временно прекратит западную экспансию и бросит все силы на борьбу с восточной угрозой.

Ну никто таких предьяв никто и не додумался делать. С другой стороны - если она была бы во времена Северной Войны не известно, чем бы пожертвовал Петр.

А с учетом того, что уже петровская армия качественно превосходит маньчжур в любом периоде цинской истории, загонят бусурман обратно за Великую Китайскую стену.

Если забьют на шведов.

Но это все нереально. И для России и для Китая, Сибирь не представляла такого интереса, чтобы вести ради нее столь крупную войну.

Я про реальность такого ничего и не говорил :)

[Vasilisk]

С другой стороны, если бы уперлись бы рогом - то колонизировали ценой нескольких миллионов. (причем для Цинов - это альтнегатива).

Сильно сомневаюсь, что колонизировали бы. Захватить может и захватили бы, а вот именно колонизировать... даже если в ту Сибирь честных цинских крестьян ссылать принудительно, практически сразу сбегут обратно. Даже сейчас северные провинции Китая самые малонаселённые, а уж тогда желающих осваивать землю, на которой не растёт рис... да что там рис, вообще ничего не растёт! Современные-то сибирские деревни картошкой перебиваются, а тогда сего корнеплода не было. Так что я сильно удивился бы, если бы хоть удобнейший и тёплый(по сравнению с остальной Сибирью) Алтай хоть чуток освоили.

И вообще, что они там забыли, на землях севернее Амура, если буквально под рукой на Западе дохрена пространства? Не слишком свободного, ну так завоевать же можно, за сотую долю тех средств и усилий, что потребовались бы на колонизацию Сибири.

[Тень Дуба]

>И вообще, что они там забыли, на землях севернее Амура, если буквально под рукой на Западе дохрена пространства? Не слишком свободного, ну так завоевать же можно, за сотую долю тех средств и усилий, что потребовались бы на колонизацию Сибири.

Вот это, имхо, третий и главный фактор наших успехов. Фактор Неуловимого Джона. По большому счёту брали то, что соседям с юга было не очень-то и нужно. Перед ними всегда маячили куда более вкусные варианты. Степнякам неохота лезть в тайгу, китайцам ещё меньше охота лезть на мороз...

[ВИП]

вообще ничего не растёт!

Ну, регионы они вообще разные в ней. Вот

удобнейший и тёплый(по сравнению с остальной Сибирью) Алтай

Алтай с площадью 17млн га и населением 2,5млн собирает урожай зерна как Белоруссия площадью 20млн га и населением 9,5млн.

Кстати, и сахарная свёкла растёт, и арбузы.

Да, это конечно сибирский рекордсмен, но ещё многие области выращивают зерно на экспорт. Нская и Омская область, Красноярский край имеют большущие излишки продовольствия. Хм, кстати продажи зерна идут даже в Индонезию

Даже угольно-металлургический Кузбасс, где из-за добычи ископаемых бывают лунные пейзажи и где 85-90% живёт в городах, и то самообеспечивается зерном, картошкой итд.

Изменено 20 Jan 2012 пользователем ВИП

[Престес]

Даже сейчас северные провинции Китая самые малонаселённые, а уж тогда желающих осваивать землю, на которой не растёт рис... да что там рис, вообще ничего не растёт!

Вообще в Маньчжурии рис вроде бы никогда не доминировал, там выращивалсь в основном пшеница и гаолян. С рожью конечно китайцы были не знакомы, так что в совсем уж северных условиях действительно не выживут. Но я на Сибирь в общем и не замахивался, только на Приморье (как при Бохай и чжурчженях).

На другую важную зерновую культуру — пшеницу приходится около 20% посевной площади. Наибольшее количество пшеницы производят центральные и северные провинции Китая: Хэнань, Шаньси, Хэбэй. Важная роль принадлежит Маньчжурии. Пшеницу сеют и к югу от реки Янцзы, нередко в севообороте с рисом (рис как яровая культура, а пшеница — как озимая). В 1979 г. собрано примерно 60 млн. т пшеницы.

Из других зерновых культур важное место занимает гаолян, который выращивается главным образом в южной части Маньчжурии, в долине нижнего течения реки Хуанхэ, в провинции Шаньси. В Северном и Северо-Восточном Китае широко распространены посевы проса, кукурузы, ячменя, овса. Последние две культуры выращиваются также в западных районах страны, в частности в Тибете.

Гаолян употребляется как продовольственная культура, а также как сырье для производства спирта. Стебли гаоляна, длинные и прочные, используются крестьянами как кровельный материал.

http://www.zenit-opt.ru/kulturi-virashivaemie-v-kitae Изменено 20 Jan 2012 пользователем Престес

[Престес]

в Якутии незадолго до прихода русских сложилось крупное государство тойона Тыгына и так далее

Пришла в голову идея:

А если в 12 веке в сильный племенной союз сложатся не монголы (Чингиз вроде бы как раз из лесных, а не степных племен Монголии), а якуты, а к ним уже присоединятся и другие сибирские племена. Тогда может получиться хорошая "империя Саха" на полЕвразии. В принципе, тяжелая конница у сибирских племен и втч якутов была в реале. Это будет покруче варианта с "Чукотской империей Чу".

[Читатель]

А если в 12 веке в сильный племенной союз сложатся не монголы (Чингиз вроде бы как раз из лесных, а не степных племен Монголии), а якуты, а к ним уже присоединятся и другие сибирские племена. Тогда может получиться хорошая "империя Саха" на полЕвразии.

Проблема в том, что якуты мигрировали на берега Лены значительно позже - в 13-14 вв.

Более того, похоже, что и сложились они как народ тогда же. В этногенезе якутов принял участие значительный монгольский компонент, а присутствие в якутском языке огромного массива монгольских заимствований (причем заимствований из литературного монгольского языка, который появился только в 13 веке!) позволяет предположить, что предки якутов до своего ухода в Якутию входили в состав Монгольской империи (на правах одного из тех лесных народов, что подчинились Джучи в 1205 г. видимо)