Православное миссионерство

[Престес]

Коллеги, пока писал Европу многих христианств подумалось:

А зачем вообще еретикам сочинять "отсебятину"?

Насколько мне не изменяет память, то изначально все Лютеры, Мюнцеры, Савонароллы, Кампанеллы итд были нормальными католическими священниками и монахами. Оно не считали что ушли от Церкви как от учения Христа, а скорее это Римско-католическая Церковь ушла от него и свою деятельность они воспринимали именно как возвращение к изначальному, правильному христианству Священного Писания без папизма. А какую Церковь на Западе считают самой консервативной? Православную, даже официально называют "ортодоксальной".

В соответствии с логикой, если Вавилонская Блудница (Католическая Церковь) писала про восточных схизматиков-ортодоксов только отрицательное, то наши отвергнувшие папизм священники и монахи имеют право подумать что "ортодоксия" это не так плохо как им об этом говорили, по крайней мере индульгенциями не торгуют и жениться священникам можно (за что собственно протестанты тоже боролись).

Зачем городить новый и пока неавторитетный культ, если можно хотя бы формально сослаться на авторитет Православия. Светским феодалам тоже неплохо, тк в отличии от Католической церкви Православие стремится к симфонии и меньше лезет в публичную политику, что позволит Германскому императору не бояться анафемы Папы и в то же время оставаться истинным христианином в изначальной версии Вселенского собора. Аналогично голландские гезы, если уж служить султану турецкому лучше чем Папе Римскому, то покровительство Православия вообще необременительно.

Заранее предвижу град обвинений в незнании матчасти. Естественно что к моменту Реформации Византии давно нет (да и до этого слабая Византия, связанная Флорентийской унией - не конкурент Риму) и миссионерить некому. Но что на Византии свет клином сошелся, благо православные церкви не подчинены напрямую Константинополю, если из православных стран (Сербии, Московии, Грузии) придут просветители со священными книгами, переведут их на местные языки, то в пору падения авторитета Рима (а это было часто и обоснованно) могут стать катализатором и сорвать банк. Я не о том что европейцы запросятся в московское подданство, хотя теоретически единоверцы-союзники из Третьего Рима против Первого Рима могут быть не лишними, хотя бы в плане предоставления политического убежища в случае победы католиков.

Естественно что у европейцев будут автокефальные церкви. Просто интерес воспользоваться трудностями Католицизма слишком велик, тк в пору своего могущества он взял на себя очень много.

Варианты посылки православных миссионеров с литературой и деньгами к вожакам антипапских сил:

1) Сербы в ходе Третьего Крестового похода убеждают императора Барбароссу перейти в Православие чтобы окончательно взять контроль над своей Церковью и игнорировать Папу.

2) Византийцы в ходе альбигойских войн посылают своих агентов к феодалам Южной Франции с предожением перейти в Правильную веру.

3) Иван Грозный посылает своих монахов нести слово Божье к вождям Рев. Нидердандов в самом начале восстания.

4) Чехия эпохи гуситских войн. Тут в голову приходят только миссионеры из православной части Литвы, которые в реале откочевали в Московию.

Думаю что Православная Германская империя Штауфенов или например православные гезы и гугеноты - это интересно. На англикан засевших на осторове или отрезанных горами швейцарцев я уж не замахиваюсь, а вот германцев, чехов и возможно голландцев вернувшихся в лоно истинной веры от папизма, и не изобретающих всякую местную экзотику (типа лютеранства) представляю ярко.

[renyxa]

Вот тут ещё православная Англия есть - как следствие восточной экспансии ВКЛ.

[Рюрик]

зачем Лютеру менять плохое (папизм тех лет) на еще более худшее (православие)?

[protopope]

А Лютер ознакомился с православием и " нашел там католичество без папы".

Самое, пожалуй, тяжелое время для правосланого богословия.

[Curioz]

Очень красиво, но нутром чую, что где-то разрыв в логике, ибо в РИ протестанты геноцидили православных так, что и католикам не снилось. У них в отличие от Рима - идея собственной богоизбранности, это очень вредно для окружающих. Православные, кстати, отвечали им взаимностью: природный католик, живущий на Руси, мог оставаться в своей вере (хотя за совращение в католичество православных мог угодить в руки палача), но вздумай он перейти в протестантизм - ему грозила ссылка.

В более поздние времена были и попытки сближения и даже англикано-православный диалог по поводу унии, но все как-то не всерьез. Даже такой продвинутый деятель, как В.Соловьев, стоял за унию с католиками, но не протестантами.

Да и известная сложность в том, что - с кем, собственно, дружим-то? Протестантских деноминаций тысячи, преемственность внутри ни в грош не ставится, так что каждая из них рискует расколоться еще напополам по признаку признать/не признать православие.

[Престес]

Очень красиво, но нутром чую, что где-то разрыв в логике, ибо в РИ протестанты геноцидили православных так, что и католикам не снилось. У них в отличие от Рима - идея собственной богоизбранности, это очень вредно для окружающих. Православные, кстати, отвечали им взаимностью: природный католик, живущий на Руси, мог оставаться в своей вере (хотя за совращение в католичество православных мог угодить в руки палача), но вздумай он перейти в протестантизм - ему грозила ссылка.

Коллега, протестанты на Руси жили в товарных количествах (Немецкая слобода например), да и раньше Англо-московская компания, инструктора из полков иноземного строя у Иоанна, лекари-немцы и много ещё кто. Естественно что имели и домовые (не публичные) протестантские кирхи, в то время как католических костелов на Московии не было.

Будте любезны привести пример масштабных конфликтов протестантов и православных, которые превзошли по масштабам конфликты с католиками.

И ещё, напоминаю, что речь идет не о контактах с уже сформировавшимся протестанстким учением и культом. На первых порах у протестантов только ненависть к католицизму, вернее к его извращениям и перегибам. И Лютер, и Мюнцер это католические священники были, они считали что не они изменяют Писанию, а институт Римской Церкви извратился. Вот и хочу не дать протестантам сформировать свой собственный культ с догматикой, пусть выберут из имеющихся вариантов. В конечном счете Православие их особо ни к чему не обязывает, не нужно Московскому патриарху и Третьему Риму присягать, да и в свою догматику можно привнести много самодеятельности. Например Русская и Грузинская церкви сильно отличаются, хотя обе Православные. И Румынская с Греческой тоже.

зачем Лютеру менять плохое (папизм тех лет) на еще более худшее (православие)?

Чем конкретно хуже, будте любезны? У многих с католиками или Церковью личные счеты, а с Православными таких терок пока не было, у них кредит доверия.

Я в общем рассчитываю что перелом может наступить если в процессе противовобства с Папами один из германских императоров и ряд его князей и рыцарей примут Православие 9те что в реале стали протестантами, северогерманские), подтянут сюда может и Чехию, а потом и Голландию, но это уже по обстановке.

Насчет того кто будет агитатором, то история дает ряд примеров когда буквально некоторые харизматичные византийские пропагандисты (без поддержки метрополии) обращали в свою веру целые народы: Арий, Богумил, Несторий, Кирилл с Мефодием итд. Ну так ничто не мешает появиться столь же харизматичному проповеднику в нужное время в нужном месте (при дворе германских императоров). Тогда протестантизм в известной гнам версии просто не родится, так как его ниша антикатолицизма будет занята.

[Prishelec]

А православие почти ничем не отличается от католицизма.

Поклонение святым мощам - есть.

Торговля в храме - есть. Нет, не индульгенциями - обряды за деньги. А Христос именно за такое из храма выгонял. И вообще, сказал: "Даром получили - даром давайте".

Так что, действительно, только Папы и нет. И зачем им менять шило на мыло?

Кроме того, чего хотели протестанты? Верно служить Христу, а Рим им мешал или именно загнобить католиков?

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Prishelec

[Urubana]

Так что, действительно, только Папы и нет.

А Патриарх? Кстати Папа Римский ведь носит статус Патриарх Запада, так что ИМХО особой разницы между ними нету.

[Сеня]

А православие почти ничем не отличается от католицизма.

почти в вере не катит.

на самом деле разумеется протестантизм-это развитие идей католичества.Что такое католичество-это религия ДОГОВОРА

человека с Богом посредством особого института-католической церкви.Стороны тут принципиально равноправны.Причём для католика в центре мироздания поэтому стоит он сам.Он молится и делает добрые дела для кого то чтобы что-то получить.Лютер всего навсего заявил что молится и делать добрые дела не нужно-Христос уже всё сделал за человека.Все счета оплачены, поэтому церкви как таковой иметь не нужно.Все отношения равноправных субъектов-человека и Бога-улажены Христом.

Православие же принципиально не признаёт равноправных отношения Бога и человека.В центре мироздания-Бог.

Кстати Папа Римский ведь носит статус Патриарх Запада, так что ИМХО особой разницы между ними нету.

не считая того что римский епископ считает себя главой церкви, которой на самом деле является Христос. Изменено 19 Jan 2012 пользователем Сеня

[Арман Жан]

Вопрос не в богословии, а в том, чего хотят добиться немецкие князья.

[Сеня]

Вопрос не в богословии, а в том, чего хотят добиться немецкие князья

"чья власть-та и вера"-это между прочим ересь для православия.

Протестантизм-это религия абсолютной свободы человека и его гордыни-он уже имеет билет в рай.Ему церковь не нужна.Он свободен делать что хочет-убивать, грабить.Что общего тут с смирением православного?

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Сеня

[Арман Жан]

"чья власть-та и вера"-это между прочим ересь для православия.

И я к тому же

[КотКот]

Вопрос не в богословии, а в том, чего хотят добиться немецкие князья

"чья власть-та и вера"-это между прочим ересь для православия.

Протестантизм-это религия абсолютной свободы человека и его гордыни-он уже имеет билет в рай.Ему церковь не нужна.Он свободен делать что хочет-убивать, грабить.Что общего тут с смирением православного?

Князья хотели независимости от католизизма --- в первую очередь их не устривало то, что их подданные из-за веры как бы наполовину их подданные и десятина естественно. В этом отношении на Руси церковь во многом была подчинена Князьям --- позднее тоже проделали и северные католические князья и короли, но приняв протестанизм вместо православия, они заложили под свою власть мину, приведшую их к потере власти, но не короны.

Православный же царь потерял и власть и корону , а потом и жизнь сразу......

Но ещё одна вещь.

В тот момент Православный Патриарх находился в Константинополе, ставшем Истамбулом. Принять Православие означало косвенно принять власть Османов....

Развилка могла бы получиться, если бы Патриаршество в Москве было провозглашено ранее 1525 года. Тогда отлученные Папой князья и Короли могли бы пригласить к себе Московского Патриарха, который бы помазал их на престол....

Наиболее интересна при этом развилка ---- православная Швеция, которая в союзе с Православной Московией делит католические Ливонию и Речь Посполиту.....

Изменено 19 Jan 2012 пользователем КотКот

[Сталкер]

что позволит Германскому императору не бояться анафемы Папы и в то же время оставаться истинным христианином в изначальной версии Вселенского собора

Огогошеньки! А знаете старую историю, как митрополит Киевский, Литовский и Всея Руси Киприан (даже не Патриарх Весленский) предал анафеме Дмитрия Донского за надругательство над его саном и за политические интриги? Нет? Показательная история, кстати.

жениться священникам можно

Только церковнослужителям. Священнослужители (иерархи Церкви высших рангов) обязанны соблюдать тот же целибат, что и все католические священники. Так что у православного монаха или попа всегда есть выбор - жениться или делать церковную карьеру, совместить не удается.

из православных стран (Сербии, Московии, Грузии) придут просветители со священными книгами, переведут их на местные языки, то в пору падения авторитета Рима

Вспомните, в чем основная причина Никонианской реформы. Различие в богослужебных и обрадовых практиках, бывшее результатом в разночтениях в священных текстах. Священные тексты в Московии страдали достаточно большими неточностями, которые сильно укоренились, а сама практика никак не эволюционировала, а пребывала в состоянии стагнации (Вспоминаем Стоглавый собор). И пр. и пр. и пр.

Протестантизм-это религия абсолютной свободы человека и его гордыни-он уже имеет билет в рай.Ему церковь не нужна.Он свободен делать что хочет-убивать, грабить.Что общего тут с смирением православного?

Я бы назвал это агрессивным дилетантизмом, уж извините. Ну возьмите матчасть и почитайте о протестантизме, прочтите хотя бы 95 тезисов Лютера для начала. Как раз смирение и покаяние- основное средство для христианина для достижения Рая, и билет в Рай ему отнюдь не куплен.

В общем, чтобы воплотить эту альтернативу в жизнь, очень много в головах поменять придется, и еще больше голов срубить. Православие в принципе, занималось миссионерской деятельностью - среди отсталых народов. Но в Европой тягаться не сможет. Ибо его московская версия на тот момент "лапотная" и жутко негибкая.

[КотКот]

Так решать будут князья, а не народ и не священники.

Но до создания Московского Патриархата(1596?) принятие православия косвенно было принятие османского подданства.

Так что Василий 3 здесь развилка....Тогда бы патриархат ввели --- северные князья и короли подумали бы...

[Сеня]

Я бы назвал это агрессивным дилетантизмом, уж извините. Ну возьмите матчасть и почитайте о протестантизме, прочтите хотя бы 95 тезисов Лютера для начала. Как раз смирение и покаяние- основное средство для христианина для достижения Рая, и билет в Рай ему отнюдь не куплен.

Лютер, похоже, стал принимать взгляды Августина, утверждая, что человечество настолько свяано своей греховностью, что не в состоянии само освободиться без особого Божественного вмешательства Можно сказать, что на ранней стадии Лютер занял позицию, близкую к пелагианству, которая со временем уступила место более августинианским взглядам. «Открытие» Лютера является, на самом деле, «вторым открытием» взглядов Августина. Лютер «творчески перерабатывает» их по каждому конкретному случаю. Тем не менее, основные границы, в которых работал Лютер, являются, несомненно, августинианскими. Он рассматривал истинное покаяние как результат, а не условие благодати.

Спасающая вера является уверенностью в том, что Христос родился «pro nobis», («лично для нас»), и ради нас осуществил Свои спасительные дела. Вот как об этом писал сам Лютер: «Я часто говорил о двух различных видах веры. Первый заключается в следующем: вы верите, что воистину Христос является именно Таковым, Ка ковым Он описан и провозглашен в Евангелиях, однако вы не верите, что Он является таковым для вас. Вы сомневаетесь в том, что можете получить это от Него и думаете: «Да, я уверен, что Он пришел для кого то другого (например, для Петра и Павла, для религиозных и святых людей). Но явля ется ли Он таковым для меня? Могу ли я ожидать получить от Него то, что ждут от Него святые?» Такая вера является ничем. Она не получает ничего от Христа. Она не ощущает ни радости, ни Его любви, ни любви к Нему. Это вера, связанная с Христом, но не вера во Христа... Единственная вера, которая заслуживает именоваться христианской, сводится в следующему: вы безоговорочно верите, что Христос был Таковым не для Петра и святых, а для вас самих, причем для вас более, чем для кого либо другого»вера объединяет верующего с Христом. Лютер ясно указывает на этот принцип в своей работе «Свобода христианина», написанной в 1520 г; вера не определяется абстрактным набором доктрин. Она является, по определению Лютера, «обручальным кольцом», указывающим на взаимные обязательства и союз между Христом и верующим. Обращение всей личности верующего к Богу приводит к реальному присутствию Христа в верующем. «Знать Христа означает знать Его блага», писал Филипп Меланхтон, коллега Лютера по Виттенбергу. Вера делает Христа и Его блага такие, как прощение, оправдание и надежда, доступными верующему. Кальвин указывает на это с характерной ясностью. «Приняв нас в Свое тело, Хрис тос делает нас соучастниками не только всех Своих благ, но и Себя Само го». «Христос, настаивает Кальвин, принимается не просто в понимании и воображении. Нам обещан не только Его образ и знание о Нем, но истин ная причастность к Нему» Таким образом, доктрина «оправдания верой» не означает, что грешник оправдывается потому, что он верит, за счет своей веры в это, как мы видели, Лютер верил в ранние свои годы. Этот взгляд рассматривает веру как человеческое действие или работу как условие оправдания. Открытие Лютера, однако, предусматривает признание того, что Бог Сам предоставляет все для оправдания, грешнику нужно лишь принять это. В оправдании Бог выпол няет активную роль, а человек пассивную. Фраза «оправдание благодатью через веру» делает значение доктрины более понятным: оправдание грешника основывается на благодати Божией и получается через веру.Фактически, Лютер утверждал, что добрые дела является не причиной оправдания, а следствием. Иными словами, Лютер рассматривает добрые дела как естественный результат оправданности, а не как причину оправдания. Одним из центральных взглядов лютеровой доктрины оправдания одной верой является то, что грешник не способен к самооправданию. Инициативу в процессе оправдания берет на себя Бог.

Маграт А. Богословская мысль Реформации

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Сеня

[Рюрик]

Чем конкретно хуже, будте любезны?

своей реакционностью

я вообще оцениваю религии преимущественно с позиции их реакционности или не-реакционности

а реакционнее православия только исламский фундаментализм и кое-какие секты

[Сеня]

а реакционнее православия только исламский фундаментализм и кое-какие секты

ага, если православие не меняет свою доктрину много сотен лет-то оно скорее консервативно чем реакционно.

[Curioz]

Коллега, протестанты на Руси жили в товарных количествах (Немецкая слобода например)

:D Немецкая слобода - это не "товарные количества", а следовые, мусульман с иудеями в каком-нибудь Париже и то наверное больше бы набралось. Так что сидели они тихо, как мышь под метлой. И то не всегда помогало, кирху им открыть не давали, в 1682 пару докторов того-с (по ложному обвинению, хотя и не за протестантизм как таковой).

Будте любезны привести пример масштабных конфликтов протестантов и православных, которые превзошли по масштабам конфликты с католиками

Шведская оккупация в 1612-15 и 1707-09.

Уж на что поляки, но и те нервно курят в стороне.

напоминаю, что речь идет не о контактах с уже сформировавшимся протестанстким учением и культом. На первых порах у протестантов только ненависть к католицизму

Я понимаю, только ИМХО вряд ли они на этом удержатся. У чешских гуситов тоже был выбор, но что-то они предпочли собственные секты сформировать (утраквисты и пр.), а не в православие перейти.

Кстати Папа Римский ведь носит статус Патриарх Запада

ЕМНИС нынешний Бенедикт от этого титула отказался.

"чья власть-та и вера"-это между прочим ересь для православия

Ну в то время еще не совсем - Касимовское ханство возьмите для примера.

В тот момент Православный Патриарх находился в Константинополе

И пусть находится - Москва ему не подчиняется, у нас автокефалия аж с 1441 де-факто.

[Престес]

А православие почти ничем не отличается от католицизма.

Поклонение святым мощам - есть.

Торговля в храме - есть. Нет, не индульгенциями - обряды за деньги. А Христос именно за такое из храма выгонял. И вообще, сказал: "Даром получили - даром давайте".

Так что, действительно, только Папы и нет. И зачем им менять шило на мыло?

Кроме того, чего хотели протестанты? Верно служить Христу, а Рим им мешал или именно загнобить католиков?

Отличается и заметно, что отмечают обе стороны, даже по сути две европейские культуры параллельных сформировались. А потом дело правда не богословии, тк ничего конкретного о "Восточной схизме" бывшие католики (протестанты) не знают, кроме того что они называют себя истинными христианами и осудили Римского понтифика намного раньше рождения Лютера. Реальную практику Православия мало кто знает, личных счетов с ними ни у кого нет.

Про подданство Османов это очень сомнительно, так как Московия православная, а Константинополю не подчинена, и Грузия с Валахией исповедают Православие сами по себе, а султана игнорируют. В своё время после Флорентийской унии католики хотели так же обратить московитов ссылаясь на лояльность греков Риму, на что Иван Грозный ответил что: "Мы верим в Бога, а не в греков! И вообще крестились от Андрея Первозванного! Так что пример греков нам не указ!" Так что при чем здесь Патриарх Московский? Грузия что сразу к Московии присоединилась?

У чешских гуситов тоже был выбор, но что-то они предпочли собственные секты сформировать (утраквисты и пр.), а не в православие перейти.

Толковых агитаторов не было думаю. У православных стран тогда другие проблемы.

Шведская оккупация в 1612-15 и 1707-09.

Уж на что поляки, но и те нервно курят в стороне.

Ну это совсем не времена Лютера и Мюнцера во первых, у шведов давно здесь уже сформировался культ и вероучение. А потом не умаю что пограничные битвы со шведами за берег Балтики и Карелию можно сравнить с эпческими походами поляков и крымских татар на Москву, подчинением католиками Киева и Смоленска, в сё же католики и магометане в бытовом сознании того времени более первостепенный враг чем протестанты, даже в Петровские времена масштабная война со шведами не носила ярко религиозного характера, тк солдаты слушали приказы офицеров-лютеран на русской службе.

Огогошеньки! А знаете старую историю, как митрополит Киевский, Литовский и Всея Руси Киприан (даже не Патриарх Весленский) предал анафеме Дмитрия Донского за надругательство над его саном и за политические интриги? Нет? Показательная история, кстати.

Насколько мне не изменяет склероз, там ситуация вообще мутная была, то есть церковные иерархи Руси разделились на сторонников и противников Дмитрия, в итоге конфликт пришлось утрясать при посредничестве Константинополя. Но сейчас подробно их отношений не помню, давно смотрел, нужно будет пересмотреть. Показательно что анафема Дмтрию никак особо не помешала, то есть православные вассалы от него не ушли и духовные лица с ним общались. Вот об этом преимуществе Православия для германских императоров, князей и рыцарей я и говорил в общем. Православная церковь она более гибкая к сотрудничеству, к Симфонии светской и духовной властей её тянет.

[Деметрий]

Только церковнослужителям. Священнослужители (иерархи Церкви высших рангов) обязанны соблюдать тот же целибат, что и все католические священники. Так что у православного монаха или попа всегда есть выбор - жениться или делать церковную карьеру, совместить не удается.

Несколько не так, коллега. Монахи, черное священничество - это да. Безбрачие, отречение от мира, новое имя и т.п. И шанс стать архиииереем. А белое священничество (в просторечье - попы) могут быть в браке, но тут одна тонкость. Сан можно принять, если до этого жениться. А если уже стал священником - то нельзя.

[Владислав]

если православие не меняет свою доктрину много сотен лет-то оно скорее консервативно чем реакционно.

+1

своей реакционностью

Коллега Рюрик, я понимаю, по каким мотивам вы не любите православие, но надо отличать ПГМ от православия

с Валахией исповедают Православие сами по себе, а султана игнорируют.

Особенно она

[Сталкер]

Лютер, похоже, стал принимать взгляды Августина, утверждая, что человечество настолько свяано своей греховностью, что не в состоянии само освободиться без особого Божественного вмешательства Можно сказать, что на ранней стадии Лютер занял позицию, близкую к пелагианству, которая со временем уступила место более августинианским взглядам. «Открытие» Лютера является, на самом деле, «вторым открытием» взглядов Августина. Лютер «творчески перерабатывает» их по каждому конкретному случаю. Тем не менее, основные границы, в которых работал Лютер, являются, несомненно, августинианскими. Он рассматривал истинное покаяние как результат, а не условие благодати.

Все правильно. Только Алистер Макграт (кстати, очень сейчас его мысли об истории христианства вообще и истори реформации в частности модны) ничего не говорит о том, что протестантская этика подоразумевает, что мол, убивай, грабь,, тебе все простится (это, простите, похоже на "поповскую пропаганду" причем низкого пошиба). Она придерживается той же доктрины, что и православие в этом вопросе. называется "Бог тебе судья". Вы знаете, когда говорится эта фраза и какой коннотативный смысл она несет. В данном конкретном случае, никакой разницы с протестантским вероучением. С другой стороны, Макграт абсолютно прав в том, откуда растут корни удачливых реформационных учений - от абсолютно легализованных Церковью взглядов Блаженного Августина.

Коллега Рюрик, я понимаю, по каким мотивам вы не любите православие, но надо отличать ПГМ от православия

Да, согласен. Но что делать, если ПГМ - это едва ли не официальная доктрина РПЦ? Вот моя жена по вероисповеданию римо-католичка (хотя взгляды у нее в большей степени экуменические), и иногда посещает православные или греко-католические храмы. Так вот нетерпимость к ней проявляют только и именно в храмах УПЦ (МП), делают замечания, шепчут проклятия. А вот клир и прихожане в православных храмах УПЦ (КП) относится к ней очень благосклонно. В ГКЦ на это вообще никто внимания не обращает. на то, как она крестится и что подразумевает, когда произносит Символ Веры. :)

[Читатель]

Впечатления русского человека от западного протестантизма

"А на реке Темзе зделан мост каменной ¹², а на мосту по обе стороны стоят дворы великия и торги всякия. А по конец того мосту — двор великой, в-ыспод — ворота с мосту, а на дворе — полаты высокие, а на полатах /л.55 об./ — копья, а на копьях многия человеческия головы, кои казнят за веру и за измену, кои с королем вместе. А вера у них недобра, посту николи не бывает, и поститися никогда не знают. А при короле, сказывают, что вера [12] была лутче ¹³, король веровал папежскую веру ¹⁴; и оне королевскую веру выводят. А при нас деялось у них, на Светлой недели в четверток, у ково были папежские веры иконы, и оне собрали те иконы из всего государства и свозили на одно место, на улицу Чипсайд, блиско нашево двора. А при короле был на том месте крест большей, и после короля сломили. И свозили на то место много икон и крестов золотых и сребрянных, и служылых людей приставили всех, и как парламент ис черни поехали домов, и велели те иконы исколоть и зжечь служилым людем. И служывые тотчас приступили и стали иконам наругатися, /л.55 об./ как искололи все, и склали на огонь, и сожгли. И заповедали во всем государстве, чтоб в тое веру нихто не веровал, а хто будет станет веровать и найдут иконы, и тому казнь жестокая ¹⁵." (с) РОСПИСЬ ГОРОДУ ЛУНДАНУ И ВСЕЙ АГЛИНСКОЙ ЗЕМЛИ, 1646 год

[Сеня]

мол, убивай, грабь,, тебе все простится

не писал , что ПРЕДПИСЫВАЮТ грабить-писал, что для лютеран в принципе земные деяния безразличны, поскольку судьба человека предрешена Богом Человек потерял Образ Божий, поэтому не имеет возможности выбрать добро или зло.В принципе в земных делах вы абсолютно свободны-поэтому то протестантизм этика капитализма-свободных предпринимателей.,Для Бога по протестантскому учению вы праведны, хотя для человеческого разумения-нет.

Она придерживается той же доктрины, что и православие в этом вопросе. называется "Бог тебе судья"

это что то новое.Православие не судит иноверие и инославие. Членов православной церкви оно судит и ещё как-или вы отрицаете факты анафемствований?

Изменено 20 Jan 2012 пользователем Сеня