Два мира - две системы

[Престес]

Коллеги, в Архивах была Альтернатива с попаданием в Римскую империю Непобедимую армаду Испании. То есть Конкистадоры VS.Легионеры, Конкистадоры побеждают. Но это была именно отправка армии, причем армии не феодальной уже по сути, а самого конца Средневековья. Я тут подумал о другом переносе:

Британию времен Иоанна Безземельного переносим всем островом на место Британии в 1-м веке нашей эры (правление Тиберия).

Я не хочу переигрывать классическую партию "Рыцари против Легионеров". Как бы хороши не были рыцари, но Рим на пике могущества и он всё равно победит хотя бы численностью и организацией. Но ему будет трудно, может и не полезет на завоевание Британии, если других проблем будет ощутимо много. Тут важно чтобы английские рыцари его не провоцировали вторжениями в Галлию.

В общем я хочу временно сохранить между ними торговлю и прохладный мир. Вопрос: Как отразится на рабовладельческом Римском мире существование развитой державы с феодальными порядками. То есть из Англии поступят в Рим стремена, конская упряжь, возможно кузнечное дело и конструкция мельниц немного подтянутся. Первые Христиане получат сильных союзников в виде британского монашества и рыцарства. Это понятно.

Но феодализм и развитое римское рабовладение - это две разных успешных модели аграрного (доиндустриального) общества. Каков будет итог "мирного сосуществования двух систем с противоположным общественным строем"? И возможно ли вообше длительное существование феодального государства в рабовладельческом мире?

[Тень Дуба]

>Но феодализм и развитое римское рабовладение - это две разных успешных модели аграрного (доиндустриального) общества.

Верно.

>двух систем с противоположным общественным строем

Неверно.

"Разный" никак не равно "противоположный".

Это или логическая ошибка, или натяг, котрого никакие уши не выдержат.

Никакого антагонизма между феодализмом и рабовладением (тем более - поздним римским) нет в природе, это именно что два крайних варианта ОДНОЙ доиндустриальной формации. Которые прекрасно уживутся друг с другом, и даже смешаются. "Классическая" одноразовая смена рабовладения феодализмом - сугубо европейская местная особенность, в той же Азии (в Китае, например), они сменяли друг друга не по одному разу и прекрасно существовали совместно: в разные эпохи преобладало то одно, то другое, но выделить там "чистые" формации, да ещё в строгой последовательности не удавалось даже в советские времена, когда очень хотелось.

Так что будет конвергенция. В Риме несколько раньше реала разовьются элементы феодализма, в британские рыцари с удовольствием прикупят побольше рабов (которых там и так было, просто относительно мало).

[ПавелВ]

Британию времен Иоанна Безземельного переносим всем островом на место Британии в 1-м веке нашей эры (правление Тиберия).

1.До или после Великой Хартии Вольностей?

2. Я правильно понял, что королевский домен во Франции не перенесся? То есть король ослаблен?

Тут важно чтобы английские рыцари его не провоцировали вторжениями в Галлию.

а чем еще королю заняться?

Как бы хороши не были рыцари, но Рим на пике могущества и он всё равно победит хотя бы численностью и организацией.

Римские легионеры настолько суровы,английский длинный лук и тяжелая рыцарская кавалерия им ничего не сделает?

Первые Христиане получат сильных союзников в виде британского монашества и рыцарства. Это понятно.

Лондонский Папа... ))

[k00ler]

а не организуют ли крестовый поход против язычников - притеснителей первых христиан? (ну и богатую империю пограбить)

[КотКот]

Обязательно пойдут. Уровень Британии выше уровня Рима. Да и Галлию надо от римлян освобождать, и германцам помогать.

Другое дело, что эти войны будут происходить медленно.Иоан Безземельный --- освободитель Галлии. Франция может вообще не сложится....

[TheNortherner]

А вот если вместо Британии времен Иоанна Безземельного перенести Русское царство (с осваиваемыми территориями), Запорожскую Сечь, Речь Посполитую, Крымское ханство и часть Швеции. Все из XVII века.

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Yug1

[ПавелВ]

А вот если вместо Британии времен Иоанна Безземельного перенести Русское царство (с осваиваемыми территориями), Запорожскую Сечь, Речь Посполитую, Крымское ханство и часть Швеции. Все из XVII века.

Зачем? Они все уже с порохом - неинтересно.

[TheNortherner]

Но у казаков и крымчаков есть еще и сабли. А у стрельцов, кроме пороха, есть и холодное оружие

[TheNortherner]

Так что стрельцы и казаки еще могут поубивать всех легионеров

[Престес]

Так что будет конвергенция. В Риме несколько раньше реала разовьются элементы феодализма, в британские рыцари с удовольствием прикупят побольше рабов (которых там и так было, просто относительно мало).

Так про это и думал, только наоборот. В Риме то 1-й век ещё, до массового колоната ещё как до Китая пешком. Можно сказать пик рабовладельческой цивилизации. А купцы рассказывают о благословенной земле где живут почти без рабов и неплохо кстати живут, торговать можно. Ну и начинают просачиваться всякие вольнодумные мыслишки (вместе с христианством) в Рим, а у других римлян наоборот идея загеноцидить это напотребство чтобы умов не баламутутило.

1.До или после Великой Хартии Вольностей?

2. Я правильно понял, что королевский домен во Франции не перенесся? То есть король ослаблен?

Всё правильно, так что у короля и рыцарей такой разброд и шатание, что если и будет война с Римом то собрать их воедино - проблематично. Да и армия Ричарда Львиное сердце так в Святой земле и осталась, не перенеслась, так что Англия ещё слабее. Шотландцы опять же не покорены и нависают над тылом.

А Рим ведь ещё совсем не в упадке, да - Тевтобург уже был, но и только, его легионы по прежнему сильны и профессиональны, это не рыцарское феодальное ополчение с йоменами. При прочих равных условиях легионеров в любом бою против дружины конкретного барона или даже союза баронов будет в несколько раз больше и будут они действовать как один организм, а не как русские князья на Калке или французы при Крэсси. Так что я ставлю на легионеров в стратегическом плане, за ними империя, а штурмовые машины отлично развалят баронские замки. Рыцари имеют шансы победить в некоторых сражениях, но не выиграть войну. Римлянам будет трудно но они победят, на дворе ещё не третий век.

А рыцарские девайсы: стремена, конскую упряжь и длинные мечи думаю римляне быстро скопируют и создадут более совершенную конницу.

[ПавелВ]

Обязательно пойдут. Уровень Британии выше уровня Рима. Да и Галлию надо от римлян освобождать, и германцам помогать. Другое дело, что эти войны будут происходить медленно.Иоан Безземельный --- освободитель Галлии. Франция может вообще не сложится....

и вот покуда войны будут идтить - вполне возможно подтягивание Рима...

[ПавелВ]

При прочих равных условиях легионеров в любом бою против дружины конкретного барона или даже союза баронов будет в несколько раз больше и будут они действовать как один организм, а не как русские князья на Калке или французы при Крэсси. Так что я ставлю на легионеров в стратегическом плане, за ними империя, а штурмовые машины отлично развалят баронские замки. Рыцари имеют шансы победить в некоторых сражениях, но не выиграть войну. Римлянам будет трудно но они победят, на дворе ещё не третий век.

вот выделенное отнюдь не обязательно - как-никак Британия - это остров и высадить на него много - достаточно сложно. В РИ максимальный "десант" - пять легионов(ок. 20 тысяч человек). То есть помимо превосходства англичан в стрелках (английские длинные луки явно "сделают" пращников и лучников римлян), тяжелой кавалерии у них может быть и превосходство в численности( за счет ополчения)

Изменено 19 Jan 2012 пользователем тухачевский

[Prishelec]

Рим - империя на пике могущества. И с экспансионистскими намерениями

Англия - феодальная страна с ослабленным королём. Кроме того, англичане - наследники Рима. Он оказал на них огромное влияние, Рим помнят. Как будут восприняты вернувшиеся древние римляне сказать сложно, но все против не будут. Хотя, тут сложно, что-то предсказать. Но реакция будет неоднозначная.

Если римляне будут не совсем глупы, то начнут "натравливать волка на волка" © что с феодалами всегда легко было сделать.

Шотландцы, да. Горы, труднопроходимая местность помноженная на более высокие достижения. (Хотя не факт, что более высокие - после развала Римской империи многое было утрачено, так что ещё не факт, кто кого учить будет).

А дальше... Усвоение более высокой культуры победителями вполне возможно.

[Престес]

вот выделенное отнюдь не обязательно - как-никак Британия - это остров и высадить на него много - достаточно сложно. В РИ максимальный "десант" - пять легионов(ок. 20 тысяч человек). То есть помимо превосходства англичан в стрелках (английские длинные луки явно "сделают" пращников и лучников римлян), тяжелой кавалерии у них может быть и превосходство в численности( за счет ополчения)

Согласен, но скорее потому что у Империи нет возможности навалиться всей массой, тк всегда либо какие то восстания в провинциях, либо парфяне наседают, либо варвары валы прорвали. В общем Англия остается в роли неприятного, но неуловинмого Джо. А вот если английский король или кто то из его баронов решит вторгнуться на континент, то тут он на враждебной территории, да и Империя поднатужится чтобы выбить его из Галлии. Так что думаю именно мирное сосуществование двух систем, о чем и писал. Англии не забить Римскую империю до 3 века миниум, но и Риму откровенно не до Англии.

Так какой гибридный строй под взаимным влиянием может установиться в Риме и Англии соотвественно? Как пойдет обмен техническими и религиозными идеями? Христианство может здесь и не победить в Риме, тк становится идеологией опасного конкурента.

[ПавелВ]

Если римляне будут не совсем глупы, то начнут "натравливать волка на волка" © что с феодалами всегда легко было сделать.

У английских феодалов силенок на набеги друг на друга нет. даже для ВХГ им потребовалось объединится с горожанами. И то - феодальные войны не были разрешены.

[Prishelec]

Тогда совсем плохи их дела. Съедят и не заметят. :(

[ПавелВ]

Тогда совсем плохи их дела. Съедят и не заметят.

В смысле? Кого съедят?

[Prishelec]

Римляне завоюют Британию. Хотя, шотландцы, может, и продержатся.

[Valkor]

вот выделенное отнюдь не обязательно - как-никак Британия - это остров и высадить на него много - достаточно сложно. В РИ максимальный "десант" - пять легионов(ок. 20 тысяч человек). То есть помимо превосходства англичан в стрелках (английские длинные луки явно "сделают" пращников и лучников римлян), тяжелой кавалерии у них может быть и превосходство в численности( за счет ополчения)

Согласен, но скорее потому что у Империи нет возможности навалиться всей массой, тк всегда либо какие то восстания в провинциях, либо парфяне наседают, либо варвары валы прорвали. В общем Англия остается в роли неприятного, но неуловинмого Джо. А вот если английский король или кто то из его баронов решит вторгнуться на континент, то тут он на враждебной территории, да и Империя поднатужится чтобы выбить его из Галлии. Так что думаю именно мирное сосуществование двух систем, о чем и писал. Англии не забить Римскую империю до 3 века миниум, но и Риму откровенно не до Англии.

Так какой гибридный строй под взаимным влиянием может установиться в Риме и Англии соотвественно? Как пойдет обмен техническими и религиозными идеями? Христианство может здесь и не победить в Риме, тк становится идеологией опасного конкурента.

А смогут ли договориться христиане 1 века с англичанами, или религия уже очень сильно изменилась? Думается, с этим возникнут проблемы - будут считать друг друга еретиками.

Также интересно, поймут ли римляне, что пришельцы оказались тут из их будущего. И при совместном диалоге/допросе пленных могут услышать: Римская Империя? Так она распалась лет 800 назад. Понятно, что знают далеко не все, но среди духовенства и части дворян какая-то информация осталась. Сочтут, например, что все произошло из-за христиан, и будет массовый геноцид с бегством первых христиан в "Святую землю".

[КотКот]

Римляне завоюют Британию. Хотя, шотландцы, может, и продержатся.

Так граница Англии и Шотландии --- это и есть Троянов Вал, северная граница Римской Империи.....

[ПавелВ]

Римляне завоюют Британию.

В данных условиях крайне сложно. Первая попытка вообще напомнит Тевтобургский лес - после которого Римляне потеряли Германию восточнее Рейна навсегда.

[Престес]

А смогут ли договориться христиане 1 века с англичанами, или религия уже очень сильно изменилась? Думается, с этим возникнут проблемы - будут считать друг друга еретиками.

Также интересно, поймут ли римляне, что пришельцы оказались тут из их будущего. И при совместном диалоге/допросе пленных могут услышать: Римская Империя? Так она распалась лет 800 назад. Понятно, что знают далеко не все, но среди духовенства и части дворян какая-то информация осталась. Сочтут, например, что все произошло из-за христиан, и будет массовый геноцид с бегством первых христиан в "Святую землю".

Если бы римляне уже приняли христианство то конечно Вы правы, религиозная война с еретиками. А пока христиан в Риме будут жечь и кидать на растерзание, за забудем-не простим что и с казни Спасителя тогда прошло лет десять с небольшим, ещё апостолы живы (мы времена Тиберия берем). Так что христианская Англия - это такой свет на горизонте для всех потенциальных христиан репрессируемых языческим государством.

Да, духовенство Англии вполе сносно говорит на литературной латыни, Свяшенное Предание в общих чертах описывает наступающие эпохи Нерона и Диоклетиана, да и Константина Великого.

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Престес

[чукча]

Вот как раз живые апостолы многих христиан в Англии сильно заинтересуют. Даже больше чем сам Рим.

[Сеня]

Как бы хороши не были рыцари, но Рим на пике могущества и он всё равно победит хотя бы численностью и организацией

Риму нужно думать не о завоевании Британии, а о том, как он будет противостоять варварам, получившим образцы нового оружия и технику металлургии-лет через 50 его начнуть бить тяжёлая конница германцев. даков, парфян

[Престес]

Я вот думаю как бы Британия не превратилась для Рима в такой "Дон с которого выдачи нет". В смясле того что беглые рабы стремятся уйти в Британию с идеей: Мечтаем быть крепостными! Ну и религиозные диссиденты само собой тоже, и проигравшие кандидаты в цезари-августы.

Риму нужно думать не о завоевании Британии, а о том, как он будет противостоять варварам, получившим образцы нового оружия и технику металлургии-лет через 50 его начнуть бить тяжёлая конница германцев. даков, парфян

У римлян более развитое ремесло и техника, они быстрее овладеют рыцарскими девайсами чем варвары и у них будет своя конница тяжелее парфянской.