Эволюция сословий в мире без революции

[Шотландец]

Возможно, немного нестандартая АИ, но всё же интересно. Если не случится двух революций 17-го и крушения Российской империи, то как к началу 21 в разовьются сословия (особенно интересна судьба дворянства)? Не будем досконально разбирать обстоятельства, почему революции не случились, примем здесь за данность то, что царская Россия просто не рухнула. Какова судьба и развитие основных классов тогдашней России?

[Владислав]

Сословные ограничения в основном рухнут. И внук императрицы Екатерины III великий князь Владимир Кириллович женится на простой русской девушке Лизе Михайловой

[Престес]

Сословные ограничения в основном рухнут.

Больно уж они где рухнули. Большая часть традиционной аристократии Европы превратилась в новое дворянство и спокойно заседает в наблюдательных советах крупнейших ТНК, они крупные собственники паеток акций этих компаний. В политике тоже сохраняют позиции, вон, для примера, в Греции Вензиелосы и Папандрэу уже наверно шестое поколение у власти меняются.

В армии к моему собственному удивлению в Германии всяких с приставкой "фон" полно было весь 20-й век, в Англии тоже сплошь политики - третий сын четвертого виконта с родословной от рыцарей круглого стола.

Самую крутую ломку дворянства пережила Франция, и что? В 20-м веке когда граф Экзюпери попал в авиацию, то почти все курсанты Моского училища (Наваль эколь) были аристократами, его даже неофициально звали "Королевским колледжем". В авиации была схожая ситуация. В пехоте попроще, но в высшем эшелоне всё равно в основном аристократы вроде де Голля. Я не говорю что это плохо, просто факт что дворянство в основном уцелело и сохранило контроль над властью и собственностью, порой породнившись с "аристократией денег".

Насчет США там сложнее, но если копнуть, то бОльшая часть верхушки идет не из лавочников и эмигрантов, а из потомков первых поселенцев или крупных плантаторов, то есть по сути тоже аристократично. Для армии США в 20-м веке аристократы вроде Паттона, Батлера, Макартура были типичнее чем выскочки-простолюдины вроде Брэдли, таких было больше численно, но высоко они не поднимались.

Так и здесь будет.

[digger]

При том половина офицеров - немцы,а во флоте - 3/4.

[Curioz]

+1, коллега Престес - вот как в США примерно и будет. Т.е. меритократия с сильным запахом плутократии На одном "а наши предки Рим спасли!!!" выезжать уже при Петре Первом не получалось.

Как там сейчас в США, наверное, лучше спросить завсегдатаев форума оттуда, а в 1950-е там еще "400 первых" (потомки пассажиров Мэйфлауэра) на полном серьезе элитой считались просто по праву рождения.

[Тень Дуба]

Именно в последние полвека (после разнообразных революций 60-х) аристократия в Европе и США очень сильно "задвинута" и разбавлена. Так что времена Экзюпери и даже Жискар д'Эстена примерно так же в тему о начале 21 века, как времена д'Артаньяна.

Обама, Тетчер, Миддлтон, Меркель, Саркози, Коль, Брандт, Клинтон (2 шт.), Райс... продолжить по вкусу...

[Valhallan Guardsman]

Не будем досконально разбирать обстоятельства, почему революции не случились, примем здесь за данность то, что царская Россия просто не рухнула

На самом деле это ключевой вопрос для понимания основного вопроса темы

Какова судьба и развитие основных классов тогдашней России?

я бы лично предположил, что коль монархия в России не рухнула, значит оная пошла на некоторые реформы, в том числе (в первую очередь) реформу аграрную и некоторые другие.

Так же интересно - какой политический строй в этой не пережившей революции России 21-го века? Сразу скажу, в сохранение абсолютной монархии в России аж до современности я не верю - это строй уже откровенно устаревший, и соответствующий феодальному способу общественного производства (нефтяные монархии Персидского Залива брать не будем- там особая ситуация, которая позволяет этим режимам без особого труда обеспечивать своим подданым очень высокое материальное благосостояние)

Теперь же к сословиям

1) Крестьянство - с очень высокой вероятностью - развал "мира" (крестьянской общины), и расслоение крестьянства на слой зажиточных фермеров (включая артельщиков) и обедневшую и вероятно, безземельную его часть. Последние становятся или сельскими наемными рабочими- или же уходят в города в поиски работы (все это идет на фоне роста народного просвещения и всеобщей "ликвидации безграмотности" (а если правительство надеется на модернизацию - на это потратиться придется), что кстати дает тот самый резерв рабочих рук для промышленной модернизации)

2) Рабочий класс- вероятно резкий рост численности, вкупе опять же с "образовательной" революцией и повышением уровня социальных гарантий. Границы между рабочими и мещанским сословием будут неизбежно размываться - с фактическим слиянием их в один социальный класс, делящийся по уровню проф.навыков и достатка в дальнейшем. Ибо как никак- это первый из основных классов при капиталистическом способе производства

3) Купечество/Буржуазия - тут вероятно просто проникновение извне некоторых удачливых предпринимателей, сумевших развить свое дело и нажить капитал.

С развитием капиталистического способа производства все юридические барьеры между этими сословиями в итоге будут смыты с введением формального равенства гражданских и политических прав. Различия будут уже социальными между ними.

Теперь о привиллегированных сословиях

1) Духовенство - как ни странно, даже в нынешних условиях формально светского государства это вполне обособленная социальная группа, с четкой внутренней иерархией и своими особенными нормами поведения. А с учетом того, что не будет насильного насаждения атеизма и репресиий против духовенства....

2) Дворянство- часть своих традиционных привиллегий оно точно потеряет. Вопрос - что дальше - а дальше или же "английский вариант" - с сохранением за родовой аристократией некоторых преференций и исключительных привиллегий, или же вариант "американо-французский", про который тут уже говорили - породнение с аристократией денег и социальное первенство при формальном равноправии с другими группами населения.

Надеюсь, не бред о.О

[ВВВ]

или же вариант "американо-французский", про который тут уже говорили - породнение с аристократией денег и социальное первенство при формальном равноправии с другими группами населения.

3) Купечество/Буржуазия - тут вероятно просто проникновение извне некоторых удачливых предпринимателей, сумевших развить свое дело и нажить капитал.

В царской России купец , глава фирмы сушществующей 3 ( или скоко то - не помню точно) поколений - мог официально получить дворянство. Но кроме 1-2 случаев этим не пользовались. А тех кто воспользовался - переставали общаться и принимать.

Так что нелюбовь к нашему дворянству - привилегия не только крестьян :)

[Тень Дуба]

А с учетом того, что не будет насильного насаждения атеизма и репресиий против духовенства....

... не будет и стимула к обособлению духовенства и ореола "мученичества и подвижничества". А будет бытовой атеизм, постепенное мягкое размывание авторитета духовенства (и так невысокого к 1917 году) - и рост влияния альтернативных "бездуховенствующих" христиан: протестантов (баптистов), староверов и раскольников всяких... может, и новые доморощеные секты мощные возникнут, типа мунистов или хаббардовцев, почему нет?

То есть вариантов - куча, а какой реализуется - как раз и зависит от того, куда и когда делась революция (опережающие реформы в 1900 и "догоняющие" после подавления Февраля - это две совсем разные страны будут...) .

В общем

На самом деле это ключевой вопрос для понимания основного вопроса темы

+1

[digger]

Царские сословия имели разные права и обязанности, это жуткий анахронизм.До 20,максимум 30-х годов должны отменить ,исключая отдельные почетные привилегии.

[литовец]

Опять МЦМ...

[Престес]

Царские сословия имели разные права и обязанности, это жуткий анахронизм.До 20,максимум 30-х годов должны отменить ,исключая отдельные почетные привилегии.

Как бы высшие сословия тогда самого царя раньше не отменили.

[Звёзды Светят]

Развилку нужно делать в октябре 1905 года.

Николашка не допускает Манифеста, призывает на подмогу крайних реакционеров из всех сословий, мочит в сортире Столыпина с его идеями выдавливания деревенской голытьбы в города, и провозглашает лозунг Sumus ut sumus, aut non sumus!!!

Далее - вместо РИ-госдумы организует что-то типа Заседания Ревнителей Старины (и почётный председатель в нём - дед Костя), много лозунгов типа "Чтобы всё было как раньше!" и "Назад, в Светлое Прошлое!" ; и в конце концов году к 1913 приходит к однопартийной системе, и партия эта - Реакционная Партия Российской Империи, а царь её генсек вождь.

Так бы и удержались.....

[Читатель]

Как это все банально, скучно и неинтересно....

А ведь из темы можно выжать много чего.

Например, является ли сословием русская интеллигенция? Ведь даже в советской России она имела все признаки сословия с тенденцией превращения в нацменьшинство (с учетом взаимной ассимиляции с еврейством)

Что ее ожидает в мире без революций?

Или как насчет эволюции казачьего сословия? Можно ли удержать казачество от превращения в отдельную от русских национальность?

И наоборот, есть национальности, которые легко могут превратится в русские сословия (о евреях шла речь выше, но можно поискать другие примеры)

И так далее

[Вячеслав]

Интеллигенция в сословие превратиться не успеет, в национальность тем более. Время сословий ушло (пока). Эволюция казаков в народность маловероятна. Хотя и более возможна. Вот на век раньше бы... :blush2:

[Звёзды Светят]

является ли сословием русская интеллигенция?

От кого прослойка произошла?!....

От мещанства или от дворянства?!....

[Вячеслав]

От разночинцев... Дворянство+духовенство+мещанство+часть крестьянства даже...

[Valkor]

является ли сословием русская интеллигенция?

От кого прослойка произошла?!....

От мещанства или от дворянства?!....

Интеллигент - человек, получивший большое количество знаний и не знающий, куда их приложить, имеющий при этом большое количество свободного времени. Первоначально - из дворян, позднее с распространением образования и мещане и прочие группы населения.

[Читатель]

Предлагаю в рамках либерализации режима дать России сословный парламент.

Тогда сословия не только не исчезнут, но даже укрепнут...

[Curioz]

Сословный в смысле с депутатами непременно от курий? Лорды избирают лордов, а мужики мужиков? Потому что в противном случае будет как в реале - те и другие изберут городских болтунов, часто даже не местных.

[sanitareugen]

ну, весь XIX век и начало ХХ шло размывание сословных привилегий. Так что процесс попросту завершится исчезновением сословных различий, хотя традиционные титулы могли бы и оставить.

С введением всеобщей воинской повинности потерялся смысл дворянства, как преимущественно военного сословия (а также выделения солдат с их семьями в особое сословие), свобода вероисповедания размывает особое сословие духовенства, массовое образование делает бессмысленным попытки перформатировать дворянство в "образованное сословие" (см. "циркуляр о кухаркиных детях", требования к дворянским обществам заводить учебные заведения для дворянских детей и пр.), поощрение служебных успехов титулами разводняет дворянство новым элементом.

Детали зависят от того, каким образом случилась гипотетическая победа России без революции (ну, или поражение без революции).

Варианты:

1. Генерал, которого так и не пустили к царю с прожектом - объявить о земельной реформе в пользу солдат-добровольцев, с вознаграждением помещиков за счёт побеждённой Германии, и который гарантировал, что такая армия порвёт немцев быстро, ещё до осени, всё же проник и убедил.

После победы дворяне теряют земли (где-то 38% обрабатываемых земель России, на 1917) и получают на руки даже не деньги, а ценные бумаги - облигации "земельных займов". Соответственно, либо пропивают, либо становятся финансовыми капиталистами. Те немногие, у кого земли были в малонаселённых местностях, их сохраняют, но обрабатывают наёмными работниками, то есть становятся аграрными капиталистами. Соответственно, преуспевшие не ценят дворянские привилегии, их благосостояние обеспечено состоянием в акциях и госбумагах, а забомжевавшие становятся аргументом в пользу окончательной отмены привилегий. Дворянство становится "клубом по интересам", куда принимают по родственным связям, не более. Казачество "расказачивается" (в первоначальном смысле этого слова, лишается налоговых привилегий в обмен на службу наравне с прочими). Духовенство примерно как в пост-сталинском СССР, замкнутое сообщество без особых привилегий. Некоторые сословия вовсе аннулируются ("городовые казаки", реликт XVII века).

2. Россия терпит поражение от Германии, которая заключает с побеждёнными мир на основах сохранения в России монархии. Промышленное развитие давится, в аграрной стране сохраняется дворянство, получающее новую социальную функцию - защиту простонародья от немцев и особенно от местных компрадоров.

[Вячеслав]

Отлично написано, уважаемый коллега.

Но вот вторую часть не очень понял. "защиту простонародья от немцев и особенно от местных компрадоров."? Может наоборот? Хотя непонятно как в обоих случаях.

[Читатель]

После победы дворяне теряют земли (где-то 38% обрабатываемых земель России, на 1917)

[литовец]

Насчет проекта земельной реформы- почему генерал, а не политик, почему сразу к царю а не в думу, а кто царь...

[sanitareugen]

Защиту примерно в таком смысле: полицейский чин, тем более губернатор, слушать мужика не будет, к губернатору мужика не допустят, а полицейский просто даст в морду. Даже если мужик прав по закону, у немца или его местного компаньона денег больше. А дворянин может, выслушав мужичка из своей деревни, выступить в его защиту, и будет выслушан, даже не получив по морде. Он занимает нишу "прокладки" между народом и "внешней властью". В этом его ценность для народа (и потому народ не бунтует против "нашего барина"), а для властей он - амортизатор, смягчающий противоречия и позволяющий не допускать совсем уж "перегибов", мешающих правильной и регулярной эксплуатации.