Эллинистическая Украина

[Престес]

Коллеги, про эллинистические полисы в Причерноморье мы вроде бы неплохо знаем. И появились они со времен классической Эллады эпохи Перикла, и про Боспорское царство знаем, и про то как оно стало частью Понтийского, а потом их всех замял Рим. Так что не буду повторять банальности.

Я вот что думаю, ну ладно, создали эллины свои полисы в Крыму и на Кубани, ну смешались с местыми и потепенно эллинизировали знать тавро-скифов, синдов, скифов-землепашцев, антов, склавинов, или как их там ещё обзывал Геродот. А почему бы эллинам здесь не продвинуться здесь значительно дальше, ну например в поисках благославенной Гипербореи или золота, которое сторожат грифы у Рипейских гор ?

Начал было искать развилку с такой экспансией эллинов хоть до района Чернигова на Север. В голову пока приходят разные варианты:

1) В 438 до н. э. власть в Пантикапее перешла к Спартоку, основателю династии Спартокидов, которая правила на Боспоре до 108 г. до н. э. Судя по имени, основатель династии не происходил из греческой среды. Скорее всего, истоки его родословной нужно искать на территории Фракии. Тесная связь с варварскими племенами прослеживается в ходе всего правления династии Спартокидов. После недолгого правления Спартока, и, возможно, узурпации власти неким Селевком (возможно, его имя возникло в результате порчи текста Диодора Сицилийского), к власти пришёл царь Сатир I (433—389 гг. до н. э.), энергично взявшийся за увеличение территории своего государства. Его дело продолжили Левкон I и Перисад I (348—311 гг. до н. э.) — правители IV века до н. э., с именами которых связан период наивысшего расцвета Боспора.

То есть правление Левкона и Перисада как раз приходится на образование эллинистических империй и войны диадохов. Удивительно что они находясь на отшибе не сильно пострадали о этих войн. Никакой выбитый конкурентами диадох или его полководец (вроде амбициозного Пирра) не сверг Спартокидов и не прибрал к рукам их царство. Вот коллеги например очень много про пассионарность Лисимаха писали, а он воевал как раз в тех краях (Фракия), так что ему не далеко. Но и на нем свет не сошелся клином, есть и другие полевые командиры чьи царства на Балканах или в Малой Азии отобрали удачливые конкуренты.

Так вот, эллинистические полисы может заватить и обьединить такой полководец-авантюрист и ввязаться в войны варваров в Приднепровских степях, чтобы так сказать повторить подвиг Александра Великого на ничейных землях Севера. Поводом может служить что угодно, например очередное нападение скифов на полисы с ответным походом против диких скифов, естественно в союзе с дружественными цивильными скифскими племенами. По пути конечно закладывать эллинистические полисы и прибирать к рукам хлебные ресурсы Приднепровщины.

Пока другие эллинистические государства бьются на юге можно создать немаленькую империю на Севере, от Кубани до Днестра и на Север до Черниговских лесов. Скифская знать, если проводить грамотную политику эллинизируется как и восточная. В принципе, все боспорские и позже понтийские цари успешно вели дипломатию со скифами, да и сами думаю по крови были скифами, армянами и фракийцами куда больше чем греками.

2) Другой вариант - Бегство Митридата Эвпатора на Север со своей варварской армией, если он трезво оценит что Рим ему не перебороть, а бросаться на меч как то не хочется. Думаю что далеко от Рима, оставив трон Понта сыну, он сможет на ничейных землях скифов создать эллино-скифское государство. Дипломат и полководец он был неплохой, просто с противником ему не повезло.

Сама альтернатива: появление эллинистического пласта в истории восточно-славянских народов думаю интересна. Города то со временем укрепятся, эллинистические наука, искусстов, образование должно здорово сказаться на народах которые будут жить на этой земле.

У кого какие мнения коллеги?

[Сеня]

С степняками в этом районе сладили к 19 веку силами российской империи-вы предлагаете на 2000 лет раньше? Силами пары тыщ гоплитов?

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Сеня

[Престес]

С степняками в этом районе сладили к 19 веку силами российской империи-вы предлагаете на 2000 лет раньше? Силами пары тыщ гоплитов?

Ну не пары тысяч, думаю раз в десять гоплитов побольше. Сколько там Пирр или Митридат набирали обычно? А потом с кочевниками воевать будут не только гоплиты, но в первую очередь союзные скифы. Скифы же вроде далеко не однородны, прибрежные племена так более эллинизированы, часто были в союзных отношениях с Боспором.

[digger]

Вопрос,конечно,интересный.Были же скифы-земледельцы, они же и эллинизируются.Мне кажется,что полное отсутствие земледелия в Поле - более позднее явление.

[Владислав]

ЕМНИП из Скифии в Грецию шел активный экспорт зерна

[Престес]

ЕМНИП из Скифии в Грецию шел активный экспорт зерна

Я тоже слышал что уступали по экспорту только Египту.

[Сеня]

А потом с кочевниками воевать будут не только гоплиты, но в первую очередь союзные скифы.

которые эллинов и вырежут после первой ссоры.Пока вы в степи не можете противостоять налётам степняков-вам там делать нечего.

[Telserg]

Ну как бы готы чуть позже вполне себе цивилизованное государственное образование создали (Черняховская культура), причем цивилизованное вплоть до экспорта металлов в Рим и гончарных мастерских-мануфактур (подозреваю что с рабским трудом), но настала гунская полночь и усё...

[digger]

А скифы и будут те самые греки,они сами себя будут резать? Эллинизированное местное население было ,например, на Ближнем Востоке.

[Сеня]

А скифы и будут те самые греки,они сами себя будут резать? Эллинизированное местное население было ,например, на Ближнем Востоке.

Какую вы культуру создадите когда стоит вам прибарахлится-прискачут дикие всадники? В любой момент нужно быть готовым откочевать.

[Престес]

Коллеги, так на кого больше ставим?

1) Лисимах

2) Митридат

3) Пирр

4) Кто то из природных Спартокидов, например Левкон

5) Свой вариант?

Желательно описать сильные и слабые стороны кандидатов на Ваш взгляд.

[Звёзды Светят]

Вроде как эллины в те места особенно не лезли не абы по какой причине, а потому, что там климат им не подходил....

Холодно бесштанным на Севере морозном......

[Вячеслав]

Там холодно и непривычно для греков. Не пойдут. На побережье можно что-то сделать, но до первых варваров.

[Читатель]

"Во всех названных странах зима столь сурова, что восемь месяцев там стоит невыносимая стужа. В это время хоть лей на землю воду, грязи не будет, разве только если разведешь костер. Море здесь и весь Боспор Киммерийский замерзают, так что скифы, живущие по эту сторону рва, выступают в поход по льду и на своих повозках переезжают на ту сторону до земли синдов. Такие холода продолжаются в тех странах сплошь восемь месяцев, да и остальные четыре месяца не тепло....

К северу от Скифской земли постоянные снегопады, летом, конечно, меньше, чем зимой.... из-за столь суровой зимы северные области этой части света необитаемы." коллега Геродот

[Читатель]

Добавлю, что Боспор Киммерийский это вообще то Керченский пролив. В Крыму, ага...

Да это просто Ледниковый период какой то!

[Вячеслав]

Это несколько раньше... Но климат в Восточной Европе был более суровый всю Античность.

[Curioz]

"Многие считали Геродота выдумщиком. Однако последние археологические раскопки подтверждают его правоту: в соответствующих ранней античности крымских горизонтах не найдено виноградных зерен. Когда восемь месяцев — зима, виноград не растет. Тогда даже в Италии не удавалось выращивать ни виноград, ни оливки. Виноград вызревал только на самом юге апеннинского сапога. А в Риме зимой по 40 дней лежал снег, Тибр вставал, скованный льдом. Было очень холодно. Кстати, именно это похолодание положило начало Римской империи. Ее взлет продолжился даже на фоне потепления, при котором виноград и маслины распространились уже по всему полуострову до самого севера. Виноград появился, а буковые леса, которые растут в более прохладном климате, исчезли, ушли высоко в горы. Хотя на заре Рима город был окружен буковыми рощами."

Малый ледниковый период, бета-версия... Тогда и в Сахаре еще не было сплошной пустыни, жирафы жили с бегемотами.

[ВИП]

К северу от Скифской земли постоянные снегопады, летом, конечно, меньше, чем зимой.... из-за столь суровой зимы северные области этой части света необитаемы." коллега Геродот

А балтов и финноугров что, не было? как они там бедные?!!!

А зима по 8 месяцев - вообще атас какой-то. Я сибиряк, и это для меня кажется ужасом. Это соответствует пожалуй Ханты-Мансийску или Якутску...

Что ж тогда в Сибири было? Если даже в Европе не климат, а морозильник какой-то.

Изменено 20 Jan 2012 пользователем ВИП

[Тень Дуба]

>А зима по 8 месяцев - вообще атас какой-то. Я сибиряк, и это для меня кажется ужасом. Это соответствует пожалуй Ханты-Мансийску или Якутску...

Что ж тогда в Сибири было? Если даже в Европе не климат, а морозильник какой-то.

Коллега, это зависит от определения понятия "зима". Бородатый анекдот про негра из Универа Лумумбы (ныне РУДН), объясняющего сородичам, как он там пережил зиму:"Да зеленая зима - это ещё ничего, вот белая - это пипец...".

P.S. Кроме климата, эллины ещё и сугубо ПРИМОРСКИЙ народ. Их коммуникации и траснпорт (и психология, что немаловажно) заточены на море. И места, где даже с горы не увидеть море на горизонте, не кажутся им подходящими для жизни. То есть сами они туда не пойдут, разве кто-то загонит силком...

[Престес]

Вроде как эллины в те места особенно не лезли не абы по какой причине, а потому, что там климат им не подходил....

Холодно бесштанным на Севере морозном......

Римляне были не менее "бесштанными", однако же их понесло и к белгам, и в Германию, и на Дунай, котороый по Овидию тогда промерзал зимой аж до самого Черного моря. Хлеб в условиях этого Ледникового периода вполне выращивался, причем на экспорт. Амфоры эллинов с вином и маслом которые производились втч в Крыму и на Кубани находят до сих пор. Ещё помню осетрину Азовскую в Средиземномоье экспортировали в бочках, на Боспорских монетах одно время осетр был изображен как символ национального богатства. Так что не все так критично как Геродот написал, ну ему казалось холодно, кому то какалось вполне приемлимо.

Но я в общем не столько о переселении природных греков, эллины должны выступить как закваска для эллинизации скифской знати, развитию их городов и ремесла (и так не слабого между прочим). А уж для скифов, пусть и эллинизированых климат вполне подходящий.

Какую вы культуру создадите когда стоит вам прибарахлится-прискачут дикие всадники? В любой момент нужно быть готовым откочевать.

Восточноый Иран - та же ситуация. Эллинистические полисы в пустынно-степной зоне, подвергаются угрозе кочевников, но до прихода парфян вроде бы серьёзной угрозы не представляли, вполне окультуривали местных и расселяли колонистов. В конце концов у эллинов не только фаланга гоплитов, но и конница своя есть, и потяжелее кочевой тогда будет.

P.S. Кроме климата, эллины ещё и сугубо ПРИМОРСКИЙ народ. Их коммуникации и траснпорт (и психология, что немаловажно) заточены на море. И места, где даже с горы не увидеть море на горизонте, не кажутся им подходящими для жизни. То есть сами они туда не пойдут, разве кто-то загонит силком...

Селевкия, Бактриана, Индо-греческое царство находятся не так уж близко к морю, то есть кое где порты есть, но большинство населения далеко от них.

[рамзес154]

Ну там греков было кот наплакал особенно в Индии

[Georg]

Придут сарматы и снесут все нах. Точно так же как их родственники (и полный аналог по юниту) парфяне снесли Селевкидов.

[Престес]

Придут сарматы и снесут все нах. Точно так же как их родственники (и полный аналог по юниту) парфяне снесли Селевкидов.

Так и пускай потом сносят коллега. Но если они придут на прочный фундамент цивилизации уже эллинизировавшихся скифов, то сами здесь осядут и культурное влияние испытают, как в принципе те же парфяне вполне испытали влияние эллинизма. Да и любые кочевники влияни покоренных оседлых народов.

Кстати, вопрос к знающим тему этнографии. Там ноги сломить можно, так как эллины все народы севернее Черного моря обзывали скифами. Я что то запутался где там самоназвания племен, а где названия данные античными авторами. В каких отношениях между собоя состоят все эти периодически сменявшие друг друга скифы, сарматы, анты, склавины, рутены, остготы итд?

И заодно, повторю свой вопрос:

Кого из античных правителей и полководцев можно видеть переспективным "Александром Севера"?

[Georg]

Кстати, вопрос к знающим тему этнографии. Там ноги сломить можно, так как эллины все народы севернее Черного моря обзывали скифами. Я что то запутался где там самоназвания племен, а где названия данные античными авторами. В каких отношениях между собоя состоят все эти периодически сменявшие друг друга скифы, сарматы, анты, склавины, рутены, остготы итд?

Ой, коллега, там такой простор для криптоисториков...

Гляньте пока старика Вернадского:

http://gumilevica.ku...et/VGV/vgv1.htm

И заодно, повторю свой вопрос:

Кого из античных правителей и полководцев можно видеть перспективным "Александром Севера"?

Ну ежели хотите "прочный фундамент цивилизации уже эллинизировавшихся скифов", то прокатывает только Лисимах. У него одного достаточно сил и ресурсов. Можно продлить жизнь Лисимаху, оставив его царем Македонии, и дать персик Селевку. Но учитывайте что придется еще отбивать галатов.

Митридат - уже поздно, ибо с сарматами эллинистической армии не справится. Диофант сумел разбить роксоланов в предгорьях Крыма, утвердив власть Митридата в Боспоре, но сражаться с ними в степи не решались ни греки, ни римляне. Кстати даже римлян роксоланы в первом столкновении "унизили в ближке", захватив Мезию и убив в сражении ее наместника.

Тацит писал что "едва ли какая-либо армия могла выдержать напор сарматской кавалерии, если последней не препятствовали местность и погодные условия" (Tacitus. Historiae, 1, 79).

[Тень Дуба]

Дурацкая мысль (видимо, спать пора, "ночная гениальность" поперла) - но как насчёт обратного варианта? Не эллинизация скифов, а скифизация (то есть одичание) эллинов?

Вот только чем загнать их в степи?

Видимо, для этого нужен или демографический бум, чтобы у моря места не оставалось - или вытеснение /высылка /бегство туда. Лучше оба фактора вместе, чтобы убёгло много. Вот только от чего/кого? Очень Грозный император, римский/эллинистический Цин Шихуан, Большой террор в Империи и надолго? Тогда, пожалуй, по Дону и Денепру и Дунаю возникнет из смеси беглых эллинов со скифами Вольное Грецкое Козачество... А?

P.S. Ехал скифа через реку, видит скифа - в реке грек...