Русь 1 декабря 1547-1237.

   22 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted (edited)

Для начала вспомним все российские попаданческие истории. Большинство их - или с Попаданием из нашего времени; или с Попаданием в наше время, причём не из большого хронодалёка... какую-нибудь Сунгирь в наше время не переносили!

Вот и напрашивается Тема с расширением диапазона Попаданий:

Русь 1 декабря 1547-1237.

Прежде всего - что там было?!...

1 декабря 1237 года монгольское войско подходило к Руси.

1 декабря 1547 года войско Вани Грозного собиралось в первый поход на Казань, оказавшийся неудачным : Царь вышел из Москвы 20 декабря, из-за ранней оттепели в 15 верстах от Нижнего Новгорода под лёд на Волге ушла осадная артиллерия и часть войска.

Вот в этот день, 1 декабря и свершается Перенос по параллельным мирам, Русь-1237 меняется местом с Русью-1547.

В мире-1237 монголы нарываются на Московию.

В мире-1547 казанцы ждут подхода русского войска, а вместо него приходит по льду санный купецкий караван... и в нём несколько булгар, недавно сбежавших от монголов и вернувшихся посмотреть, что после них осталось....

И что дальше в обоих мирах?!....

Edited by Vasilisk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Руси Грозного позитива, однако. Русские княжества на западе воссоединят быстро. Монголов должны победить.

Всякие ляхи, литовцы и шведы не смогут подгрести русские земли, и сами будут быстро приведены на задние лапки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ушел мерять линейкой расстояние от Москвы до Каракорума и Кполя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Русь 1237-го подгребет Посполитая, что тоже по сравнению с монгольским погромом явная позитива.

Но вот Грозному тяжко придется, ой тяжко и неоднозначно.

Тут не до западных походов в ближайшие годы, а потом Запад освоит все новинки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Но вот Грозному тяжко придется, ой тяжко и неоднозначно.

Не-а. Тяжко ему придётся как раз однозначно :).

Казань-то брали еле-еле, а монголы посильнее будут. И военно-технического превосходства В ПОЛЕ практически нет. И фактор неожиданности - не на нашей стороне: готовились к осаде, а тут налетит совсем другой противник. И полководцы Ивана IV - не чета Субедею. И монголы привыкли ко встречам с незнакомым противником, разведка у них как бы не лучше, быстрее сообразят, что к чему - а управляемость войска однозначно лучше, подвижность - тем более.

(При полной информации о ситуации Субедей вообще может обойти войско Ивана в поле и переть прямо на Москву. Собственно, крымцы так не раз делали, и ой не факт, что резервам Ивана удастся переманаврировать Субедея и повторить битву при Молодях...)

Ну и как поведут себя достаточно многочисленные татарские "федераты" Грозного при известии, что пришли ТЕ САМЫЕ татары - вопрос интересный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Тут не до западных походов в ближайшие годы, а потом Запад освоит все новинки.

Быстрым освоением чужих военных новинок славны как раз монголы (и их китайские инженеры). Так что западные походы - монголов - тут как раз очень даже вероятны. И против тюфяков и пищалей Субедея европейским рыцарям не выстоять, а пушки 16 века отлично будут рушить стены замков 13 века... Впрочем, Британия, как обычно, отсидится за Каналом. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а вот Казань, прекрасно понимающая, что Иван идёт окончательно решать казанский вопрос, однозначно воспримет монголов как спасителей и посланцев Аллаха (это ж зеркалка с легионов Красса коллеги Арчера ;) ).

И немалые силы Казани радостно добавятся к монголам (и не менее радостно введут их в курс как общей обстановки, так и технических новинок). Вместе монголы + Казань армию Ивана в поле просто задавили бы числом почти в любой ситуации - а под руководством Субедея сделают это легко и изящно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казанцы остаются в 16 веке по условиям. А у Ивана да - отступление и Угра, Молоди, Куликово поле - наилучший из вариантов. Хотя я бы не стал недооценивать пушки, картечь и гуляй-поле.

А с освоением - купцы фряжские как из Новогорода разъедутся, так оперативно все освоят - прибыли уж больно большие освоение для них обещает.

По западным же походам - так остановились по причинам внутренним, не внешним. Великий хан от переноса дольше не проживет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Московия перенеслась полностью, не только войско Ивана? А монголам-то, пожалуй, хана. Правда, год еще не тот для полного абзаца. Если бы Московия из периода лет на 15 попозже, с уже модернизированным войском, но еще до начала голодовки - то хана бы без вариантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон, перечитал условия внимательнее - так это ПЕРВЫЙ поход на Казань? Провальный?

Тогда плохи дела. И вот не уверен я, что монголам хана. А ну как перебьют войско в поле (а запросто, неопытное ещё войско и воеводы, да и не так его много, да и Свияжска нет - а после переноса со снабжением в поле ещё хуже...), да и царя заодно прихлопнут? Успеет ли Московия отбиться? Войска ещё собирать надо, без царя-то во главе (на Москве заваруха, бояре власть делят), а злы татарове - вот они.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон, перечитал условия внимательнее - так это ПЕРВЫЙ поход на Казань? Провальный?

Тогда плохи дела. И вот не уверен я, что монголам хана. А ну как перебьют войско в поле (а запросто, неопытное ещё войско и воеводы, да и не так его много, да и Свияжска нет - а после переноса со снабжением в поле ещё хуже...), да и царя заодно прихлопнут? Успеет ли Московия отбиться? Войска ещё собирать надо, без царя-то во главе (на Москве заваруха, бояре власть делят), а злы татарове - вот они.

Здесь еще фактор неожиданности - никто не ждет встречи с монгольскими туменами, рассчитывают на разведку татар, небольшие отряды.

Хотя есть вероятность боевой ничьи без разгрома противника, но в том случае, если разведка русских войск раньше обнаружит противника, в поле шансов у монголов больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда разрыв между переносимыми и хроноаборигенами подавляющий, то всё, конечно, ясно и не интересно - споры могут идти только о деталях: в 1550-м или 1600-м году Россия, попавшая из наших дней в 1500 год, построит ГИ (или как она это будет делать - прогрессируя туземцев до своего уровня или же установив режим колониализма с нещадной эксплуатацией европейских и прочих папуасов)

А тут - интересный вопрос: будет ли достаточным разрыв между Русью Ивана Грозного и соседями в 1237 году, чтобы Московия если не построила ГИ, то хотя бы подмяла под себя Востоную Европу и начала движение в Сибирь и Дикое Поле.

Дело даже не в тюфяках и пищалях.

А в том.

1. Насколько больше население Московии по сравнению с Северо-Восточной Русью 1237 года (и с соседями).

2. Насколько уровень развития сельского хозяйства в Московии выше такового у соседей-хроноаборигенов. Если выше вообще. Возможно большУю роль играть будет климатический фактор, а не уровень агротехники.

3. Насколько в Московии ремесло развито лучше, чем у хроноаборигенов - что там с об'ёмами производства железа и меди, например.

И т.д.

Что до предстоящего боестолкновения с монголами - насколько сила монголо-татар проистекала из их боевых качеств и талантов полководцев, а насколько - из слабости противников? Московия Грозного - это не Киевская Русь, раздробленная на княжества. Да и с татары для русских - противник уже знакомый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Насколько больше население Московии по сравнению с Северо-Восточной Русью 1237 года (и с соседями).

У Грозного было 6млн. В Северо-Восточной Руси 1237го... точно даже не знаю. Возможно, раза в 2,5 - 3 меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казань-то брали еле-еле, а монголы посильнее будут. И военно-технического превосходства В ПОЛЕ практически нет.

Это почему? Монголы Субудая скорее всего немного уступают татарам Маметкула, которых Ермак Тимофеевич при соотношении 1:5 бил. Не говоря уже о том, что у Грозного тупо немерянно(по меркам 13ого века) войск. И войска эти опираются на многочисленные каменные крепости с артиллерией(которая разнесет любой монгольский "порок" еще на этапе сборки)

И фактор неожиданности - не на нашей стороне: готовились к осаде, а тут налетит совсем другой противник.

Готовились к полевым боям, и если их выиграть, то к осаде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега чукча, поддерживаю. За исключением сравнительной оценки татар Субудая и Меметкула-Кучума. У последних, возможно, преимущество в качестве вооружения, но так же возможно - отставание в дисциплине и уровне боевой подготовки.

А так, хоть в поле, хоть в осаде монголам нечего противопоставить Московии Ивана Грозного (кроме полководческого дарования Субудая, разумеется). В вооружении отставание катастрофическое, тактические новшества для московитов уже давно не новшества (некоторые московиты и сами применяют).

Единственно, что поход в самом деле первый. Молодой царь, войско не спаянное (снова - возможно). В столкновении даже с Москвой периода битвы при Молодях, значительно ослабленной внутренними проблемами, Батыевой рати уже точно не светило бы.

В описанном раскладе - да, вариант "лаки панча" присутствует.

Вот, кстати, в гипотетическом конфликте "вся империя Чингиза против Москвы" победа Москвы уже совсем не бесспорна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казань-то брали еле-еле, а монголы посильнее будут. И военно-технического превосходства В ПОЛЕ практически нет. И фактор неожиданности - не на нашей стороне: готовились к осаде, а тут налетит совсем другой противник. И полководцы Ивана IV - не чета Субедею. И монголы привыкли ко встречам с незнакомым противником, разведка у них как бы не лучше, быстрее сообразят, что к чему - а управляемость войска однозначно лучше, подвижность - тем более.
Русь уже не раздроблена, монголов они били и знают, что те не непобедимы, монголов ненавидят как сейчас фашистов или даже больше, техника, тактика - приёмы Субедея и в целом приёмы монголов просто помнят. С другое стороны, да неожиданность и войско не привыкшее к поражениям. Хотя излишняя самоуверенность тоже не всегда плюс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголов ненавидят как сейчас фашистов или даже больше,
Это вы о куче служилых татарских царевичей? со своими татарами. Правда они то мусульмане, а у Батыя - язычники

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголов ненавидят как сейчас фашистов или даже больше,
Это вы о куче служилых татарских царевичей?

О Симеоне Бекбулатовиче, царе всея руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

преимущество в качестве вооружения

У монголов !? Пхахах, не смешите, какое у них может быть преимущество в качестве! Никакого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которых Ермак Тимофеевич при соотношении 1:5 бил.

Ермак, конечно, крут и распиарен, но мы же знаем, кто кого в конце концов прикончил. Так что не всё тут однозначно: "Песнь - всё песнь, а жизнь - всё жизнь."©

Не говоря уже о том, что у Грозного тупо немерянно(по меркам 13ого века) войск. И войска эти опираются на многочисленные каменные крепости с артиллерией(которая разнесет любой монгольский "порок" еще на этапе сборки)

Так в том и засада (автор темы не так прост в выборе момента, как Вам кажется, коллега), что эти немеряные войска сидят по своим каменным крепостям, а царь с относительно небольшой их частью - в поле, далеко от крепостей и снабжения. И тут вдруг - монголы. Тысячи их. И ка-ак прыгнут! ;)

Притом в царском войске - судя по результатам РИ-Первого похода - бардак и нестроение, шли, судя по всему, с налета шапками Казань закидывать. Это потом взялись за правильную войну, оборудовали ТВД и дожали Казань по всем правилам - но это потом.

В общем, если бы взять целиком Московию и "всего Чингиза", перенести в вакуум и, обменявшись формальными вызовами, начать готовиться к войне - решала бы экономика. А тут весьма конкретная ситуация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в том и засада (автор темы не так прост в выборе момента, как Вам кажется, коллега), что эти немеряные войска сидят по своим каменным крепостям, а царь с относительно небольшой их частью - в поле, далеко от крепостей и снабжения. И тут вдруг - монголы. Тысячи их. И ка-ак прыгнут! ;)

Притом в царском войске - судя по результатам РИ-Первого похода - бардак и нестроение, шли, судя по всему, с налета шапками Казань закидывать. Это потом взялись за правильную войну, оборудовали ТВД и дожали Казань по всем правилам - но это потом.

В общем, если бы взять целиком Московию и "всего Чингиза", перенести в вакуум и, обменявшись формальными вызовами, начать готовиться к войне - решала бы экономика. А тут весьма конкретная ситуация.

Проигранное сражение, пусть даже и с гибелью царя - не проигранная война или серия войн.

Шок будет - и от гибели Ивана, так и не ставшего Грозным, и от переноса. Но Россия выстоит - выстояла же в Смуту, имея сильных противников, а тут тем более.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ермак, конечно, крут и распиарен, но мы же знаем, кто кого в конце концов прикончил.

Ага, знаем. Сибирь была завоевана.

Не говоря уже о том, что у Грозного тупо немерянно(по меркам 13ого века) войск. И войска эти опираются на многочисленные каменные крепости с артиллерией(которая разнесет любой монгольский "порок" еще на этапе сборки)

Так в том и засада (автор темы не так прост в выборе момента, как Вам кажется, коллега), что эти немеряные войска сидят по своим каменным крепостям, а царь с относительно небольшой их частью - в поле, далеко от крепостей и снабжения. И тут вдруг - монголы. Тысячи их. И ка-ак прыгнут! ;)

Притом в царском войске - судя по результатам РИ-Первого похода - бардак и нестроение, шли, судя по всему, с налета шапками Казань закидывать. Это потом взялись за правильную войну, оборудовали ТВД и дожали Казань по всем правилам - но это потом.

В 1547/48 была очень теплая зима. Собирались идти по льду рек - а он оказался непрочным. После того, как стало понятно что пушки не дойдут штурм Казани стал делом бесперспективным, и ограничились набегом - полки Шах-Али и Микулинского загнали казанцев в город и пожгли посады а воевода Яковлев уничтожил отряд казанцев напавший на Галич. Проблемы были со снабжением и с доставкой наряда, в поле казанцев били регулярно.

А в целом в распоряжении Ивана есть следующие силы:

25 тыс. помещиков.

20-25 тыс. их вооруженных слуг (примерно в среднем 1 боевой холоп на помещика)

Пищальники и даточные люди(будущие стрельцы) - тысяч 20-30 можно собрать - в 1547 только Новгород послал в армию 1973 воинов с холодным оружием, 1000 конных стрелков и 1000 пеших - 4000 воинов.

Пушкари - 2000 человек (но в основном по крепостям)

Казаки, как вольные так и служилые - в 1547 их еще мало, в переделах нескольких тысяч

Посошные люди - их много. В 1563 при 60 тыс войска идущего на штури Полоцка вспомогательных посошных людей было по росписям 80,900. В 1517 году посошных людей собранных в окрестностях Тулы хватило чтобы задержать 20 тыс татарский отряд до подхода конных полков, его уничтоживших.

Плюс еще отряды служилых царевичей и прочих Касимовских татар.

Понятно, что все эти силы в одном месте не собирались, но армию в 40-60 тыс. выставить(и восполнять потери) совершенно реально. В начале 16ого века уже создан разрядный приказ и армия управляется из единого центра и собирается за 15 дней. Причем эти войска подчиняются приказам командования, имеют на вооружении огнестрел, мощные композитные луки-саадаки, сабли, панцири (к тому времени практически исчезают щиты - тоесть доспехи становятся достаточно прочными чтобы держать стрелы и касательные удары сабель)

И за полевой армией - построенные в конце 15ого-начале 16ого десятки каменных крепостей. Каменные кремли татарам не получалось брать штурмом даже с турецкими пушками в то время как деревянные они брали на раз. Соответсвенно даже в случае неудачи армия может отступить, пополнится и ударить опять.

А что у Батыя - тысяч 30-40 намного хуже вооруженных воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1547/48 была очень теплая зима.

Ога. И вся эта масса тёплого воздуха оказывается в 13м веке с холодной зимой. Там будет такое ветровое пиздосе и поношение, что войско несколько недель что наше, что ненаше - никуда не пойдёт. Не говоря уже об изменении тока и вскрытии замёрзших и потому не могущих состыковать своего тока ручьёв и рек, и уровне перемерзания в них.

А уж за три недели катаклизма кто-то да догадается на небо посмотреть и заметить, что луна не в той фазе оказалась : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у Батыя - тысяч 30-40 намного хуже вооруженных воинов.

А не полмиллиона?!.... Степняки тогда массой давили....

за три недели катаклизма кто-то да догадается на небо посмотреть и заметить, что луна не в той фазе оказалась : )

У них целый месяц на раскачку.

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Батыя - тысяч 30-40 намного хуже вооруженных воинов.

А не полмиллиона?!.... Степняки тогда массой давили....

Полмиллиона - да даже сейчас ВС всей Средней Азии + Монголия вряд ли достигают такой цифры.

Ну вы и дали маху. Тогда уж увеличивайте московское воинство до 800 тыс чел. - цифры одного уровня "верифицируемости."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now