Русь 1 декабря 1547-1237.

   22 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted (edited)

>Ага, знаем. Сибирь была завоевана.

Ермаком? Да Вы попаданец, коллега...

>Собирались идти по льду рек - а он оказался непрочным. После того, как стало понятно что пушки не дойдут

... а стало это ясно, когда они утопли - то есть пёрли без разведки, даже толщину льда не померили. Оказался, ага. Бардак-с там оказался.

Впрочем, идея списать убытки на Генерала Оттепель место стандартного Мороза заслуживает поощрительного балла.

(Тем более, что попутно она вставляет нынешним фанатикам "глобального потепления"... )

>А что у Батыя - тысяч 30-40 намного хуже вооруженных воинов.

Что уж там - пишите 3-4 тысячи. Чего их, басурман, плодить... ;)

===========

>выстояла же в Смуту, имея сильных противников

Это кто там был сильным противником? И что вообще значит "выстояла" - в Смуту? То есть в ГВ?

"Если в борьбе с собой вам удалось одержать победу, то кто же проиграл"?[©кажется Ежи Лец]

++++++++++++++

P.S. Чисто по буквоедству: саадак - это не сорт лука, а специальное название для комплекта "лук+колчан в одном флаконе" (лук, налуч, колчан, стрелы, общий чехол-футляр-кобура на всё это добро...).

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Ога. И вся эта масса тёплого воздуха оказывается в 13м веке с холодной зимой.

Вся эта масса (над тогдашней Московией) как раз примерно соответствует 1 (одному) атлантическому циклону, вроде тех, что - целой серией - обеспечили нам нынче теплый декабрь. Хватает одного такого циклона, без "поддержки" - примерно на неделю, максимум.

Так что будет там хороший снегопад с ветром дня на два - а потом резкое похолодание (перенесенный циклон угаснет и заполнится холодным воздухом аборигенного антициклона). Стандартнейший процесс для русской зимы. Снегопад - метель - похолодание. Аборигены вообще ничего необычного не заметят, попаданцы решат, что зима наконец-то пришла в норму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Ага, знаем. Сибирь была завоевана.

Ермаком? Да Вы попаданец, коллега...

Дам Ермак ее завоевал, правда ненадолго, окончательно ее присоединили после его гибели. Но речь-то шла о результатах его боев с татарами.

>Собирались идти по льду рек - а он оказался непрочным. После того, как стало понятно что пушки не дойдут

... а стало это ясно, когда они утопли - то есть пёрли без разведки, даже толщину льда не померили. Оказался, ага. Бардак-с там оказался.

Так царь приказал доставить пушки по льду Волги зимой - стандартный приказ. Если начать рассказывать что именно в этом году этого сделать нельзя(хотя в другие года можно) - то царь может и осерчать. А Ваня молод. горяч и характером крут...

>А что у Батыя - тысяч 30-40 намного хуже вооруженных воинов.

Что уж там - пишите 3-4 тысячи. Чего их, басурман, плодить... ;)

А сколько по вашему? (вопрос скользок, но обычно говорят о 25-40 тысячах, кое-где видел оценки в 100-150 но на них возражают что полмиллиона лошадей прокормить было бы затруднительно)

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Дам Ермак ее завоевал, правда ненадолго, окончательно ее присоединили после его гибели. Но речь-то шла о результатах его боев с татарами

Так эта... или крестик... в общем, или завоевание Сибири Московией - или личные достижения тов. Ермака.

Если речь о результатах его личных боёв с татарами - то они на дне Иртыша. Проще говоря, татары переиграли Ермака тактически.

Нехорошие враги не хотят честно убиться стенка на стенку - всё обдурить норовят...

>Так царь приказал доставить пушки по льду Волги зимой - стандартный приказ. Если начать рассказывать что именно в этом году этого сделать нельзя(хотя в другие года можно) - то царь может и осерчать. А Ваня молод. горяч и характером крут...

Так это и есть самый страшный бардак и нестроение - когда до командиров честная информация не доходит. Какая тогда вообще разведка? Вот доложат Ване, что прям за холмом 40 тысяч внеплановых татар на подходе - а он осерчает и пошлёт эту инфу вместе с гонцом. Или даже и не доложат, побоятся, что осерчает - это ж однозначный провал разведки, проспали всю казанскую армию (в первый момент именно так решат).

Собственно, мы же это проходили - очередной 22 июня 1941, масштаб 1:10...

Собственно, именно чего-то подобного я и боюсь. В той обстановке ну очень вероятно.

>А сколько по вашему?

А понятия не имею: я не историк и даже не кавалерист. Но литературу читывал и вижу, что Вы берете самые минимальные оценки. Что в этой теме - методологически неверно (а попросту читерство). (Видел я самые разные, и 120 тыс. среди них - скорее среднее, чем крайнее значение. Хотя, конечно, не тот случай, когда средняя из экспертных оценок вероятнее). По существу все авторы мерятся имхами, сиречь экспертными оценками, и все эти соображения про лошадей слишком косвенные, чтобы опираться на них как на каменную стену.

Собственно, вопрос был вполне серьёзный, хоть и, каюсь, в шуточной форме (мы тут всё же не на научной конференции) - по какой методике получены приводимые вами цифры и почему их нельзя ещё уменьшить? Пишут, же, что Камбоджу (достаточно приличное тогда государство) предал огню и мечу монгольский отряд из 1000 (одной тысячи) человек. Может и Русь так раскатали?

Ну и - если мы так критичны к цифрам по монголам - почему берем на веру цифры по Ивану? Наверняка же и там приписок выше крыши. Чем круче царь - тем круче приписки, уж это-то мы знаем...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и - если мы так критичны к цифрам по монголам - почему берем на веру цифры по Ивану? Наверняка же и там приписок выше крыши. Чем круче царь - тем круче приписки, уж это-то мы знаем...

Есть росписи - документы по которым выдавались деньги, провиант и прочее. Где указанно сколько какой уезд, село, город должен выставить по сигналу. Понятно что там завышали (получить деньги за несуществующего холопа всегда были любители), кто-то не приходил итд., но общий реальный потенциал по ним оценить можно. Документы такого же плана как те, по которым позже считают численность петровских, николаевских и даже сталинских армий. А по монголам есть только поэтические описания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Ога. И вся эта масса тёплого воздуха оказывается в 13м веке с холодной зимой.

Вся эта масса (над тогдашней Московией) как раз примерно соответствует 1 (одному) атлантическому циклону, вроде тех, что - целой серией - обеспечили нам нынче теплый декабрь. Хватает одного такого циклона, без "поддержки" - примерно на неделю, максимум.

Так что будет там хороший снегопад с ветром дня на два - а потом резкое похолодание (перенесенный циклон угаснет и заполнится холодным воздухом аборигенного антициклона). Стандартнейший процесс для русской зимы. Снегопад - метель - похолодание. Аборигены вообще ничего необычного не заметят, попаданцы решат, что зима наконец-то пришла в норму.

Стоп. А тёплый воздух куда денется? что-то здесь не так. Думаю, вы недооцениваете теплоёмкость перенесённого куска земли. Ну да ладно, впрочем - согласен на неделю-полторы, ок. Глубокий свежевыпавший снег - не то место, куда можно ходить на коняках. Татары может наших и поколотят, но не до тотального разгрома же. А преследовать по глубокому снегу шансов нет.

Будет, будет галактическая Московия : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Глубокий свежевыпавший снег - не то место, куда можно ходить на коняках.

А татары и не знали... Прям московсем дворники какие-то. :)

Что, в РИ-13 веке снег (глубокий, свежевыпавший) в России в декабре был чем-то необычным?

>А тёплый воздух куда денется? что-то здесь не так

Туда же, куда сейчас девается. Каждый циклон с Атлантики - это вот именно что вот такой тёплый воздух. Смотрите "Погоду" в новостях, там сейчас любят это всё наглядно на картах рисовать: прекрасно видно, что весьма средний циклон захватывает территорию куда больше тогдашней Московии.

В общем, погода будет в рамках климатической нормы. Изменится внезапно, это да - но прогнозов тогда всё равно не было, Гидрометцентр не казнят. Максимуму какой-нибудь престарелый шаман удивится, почему его поясница на этот раз не болела заранее.

>Документы такого же плана как те, по которым позже считают численность петровских, николаевских и даже сталинских армий.

Именно. И во всех трёх случаях - туфты более чем. Поэтому для времен Петра, Николая и прочих принято "списочную" численность как-то проверять и исправлять на реальную (уж сталинские-то дивизии времен ВОВ от списочного состава как отличались... иной раз на порядок и более... прекрасный пример). В частности, сравнивая фактические результаты деятельности с заявленными.

>А по монголам есть только поэтические описания.

Не только*. Есть ещё вполне суровые результаты их работы, проверяемые археологией. Ежели такое натворили 25 тыс. плоховооруженых мужичков на мелких лошадках - это ж сверхчеловеки какие-то получаются. Или тогдашняя Русь хила на диво, даже Камбодже в подмётки не годится.

Есть также оценки (естественно, со своими ошибками) мобресурса Империи Чингиза - и на их фоне 3 неполных тумена для давно планируемого и подготавливаемого стратегического похода выглядят несколько странно. Вдвое страньше - после того как всего лишь в разведку боем (икнувшуюся нам Калкой) перед тем было выделено 2 тумена.

(Гипотеза "тогдашняя Русь и Запад вообще хилы на диво" применима и тут - мол, монголы поняли, что больше не нужно.)

==============

* - отдельно отметим, что "поэтический" - не значит обязательно "неточный". Гомер и Шлиман - свидетели...

В общем, история - это не только документы, причем непременно бумажки-пергаменты.

А ВСЕ известные разные методики оценки числа монголов по какому-то одному выделенному параметру явно имеют какие-то свои систематические ошибки и каждая чего-то не учитывает. И все вместе пока-что не стыкуются ни между собой ни со ВСЕМ массивом известных данных. Методика "по лошадкам" в этом плане выглядит ничуть не лучше (хотя и не хуже, естественно) прочих - вряд ли стОит брать её за основную и единственно верную.

[Имхо, монголы имели какое-то ноу-хау, позволяющее обходить это ограничение по лошадиному прокорму. Насколько сильно обходить - вопрос интересный (500 тыс. всё же явно перебор). Или природа тогда была не совсем такая, как нам представляется. Или и то, и другое и что-то ещё...]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, например, имха тов. Чивилихина. Интересная тем, что он - при все очевидной субъективности, полемичности и популяризаторстве (коими не уступит Гумилёву) - как раз и пытается как-то свести именно что разные методики подсчёта, а не упирать в одну, единственно верную и любимую.

Итак, сто, сто сорок, двести, триста, четыреста, пятьсот тысяч...

Здравый смысл, дорогой читатель, подсказывает, должно быть, вам, что при

такой разнице взглядов на важнейшее историческое обстоятельство не может

быть верной картины набега орды на Русь в 1237-1238 гг., а любая из точек

зрения, в том числе и наиболее распространенная "среднепотолочная",

определяющая численность этой так называемой армии Бату-Субудая в триста

тысяч воинов,- предположение, гипотеза, условность.

- И объективная истина о численности войска Субудая так далека от нас,

что мы никогда не узнаем ее?

- Попробуем. Для дальнего и скорого грабительского набега

трехсоттысячной степной армии нужно было, по самой крайней мере, 600000

коней - степняк не мог идти в столь дальний поход без запасной, сменной

лошади. И давайте попробуем ответить на элементарный вопрос: чем могло

питаться такое количество животных полгода - с ноября 1237 года по апрель

1238-го? Среди зимы в заснеженных русских лесах подножного корма не было, а

ведь каждой рабочей лошади, в том числе и несущей вооруженного всадника или

вьюк с добычей, нужна мера овса в день - округленно десять килограммов.

Субудай, определяя для похода оптимальное количество конницы, рассчитывал на

фураж, заготовленный в зиму урусами, - сено, солому, овес, ячмень, рожь,

пшеницу. Фуражных запасов всей Руси, конечно, не хватило бы для прокорма

мифического миллиона лошадей - такое скопище животных передохло бы от голода

еще у Пронска. Невозможно себе представить далее, как эта конная армада

могла идти сквозь захламленные и заснеженные леса, по узким тропам, просекам

и ледяным речным коридорам. След в след такая конница продвигалась бы очень

медленно и почти бесконечно. Третье: грабительский набег на далекий лесной

северо-запад был лишь эпизодом тех лет - в это же время шла затяжная война

орды в густонаселенном Китае, в богатом и сильном Иране, большие отряды

степняков действовали одновременно на границах с Кореей, в Нижнем Поволжье и

на Северном Кавказе, и совершенно невероятно, чтобы курултай послал 300

тысяч воинов и вдвое-втрое больше коней на маленькие города и деревушки

наших предков, обнажая другие фронты и обрекая конницу и войско на голодную

смерть. И последнее - зачем было Субудаю, прекрасно изучившему жертву, вести

в этакую несусветную даль триста тысяч воинов, если он точно знал, что,

напав неожиданно, предзимним бездорожьем, он легко разобьет русские

княжества поодиночке значительно меньшими силами?

- Сколько же у него могло быть сабель?

- Непростой вопрос. Мы не знаем также, сколько рязанских и владимирских

воинов, партизан и народных ополченцев противостояло орде.

Если говорить о численности отдельных профессиональных дружин, то она,

очевидно, колебалась, определяясь экономической мощью того или иного

княжества, площадью и плодородием княжеских земельных владений, их

географическим расположением, размером богатств, добываемых в войнах,

плотностью производящего населения, престижными, тактическими и

политическими соображениями князя, не исключая даже такого явления,

например, как преднамеренное уменьшение дружины посредством междоусобной или

внешней войны из-за невозможности дальнейшего содержания наличного числа

воинов. Рядовой удельный князь мог содержать дружину в несколько сот

человек, большое княжество, по-видимому,- в несколько тысяч. В случае же

большой войны проводилось, наверное, что-то вроде всеобщей мобилизации, и

численность воинства той или иной земли значительно возрастала за счет

"черных людей", ремесленников, купцов, то есть народного ополчения.

- Юрий Всеволодович Владимирский на Сити только в разведку послал три

тысячи человек...

- Что не может быть правдой. Подумайте: посылать в "сторожа" целый

конный полк, когда надо было срочно готовиться к битве с превосходящими

силами врага! Да еще по густому дикому лесу, где под глубоким снегом таились

предательские колодины и ветровал, ломающие ноги лошадям! Как вообще прошли

бы эти три тысячи конников?.. След в след? Какие бы это были сторожа? У Юрия

Всеволодовича было всего несколько тысяч воинов, в основном, северных

народных ополченцев, у Бурундая, очевидно, поболе, но не слишком: даже для

десятитысячной конницы, не говоря уже о стотысячной, в малонаселенной лесной

северной местности не было каждодневного корма, тем более что к концу зимы

запасы крестьянского фуража истощались...

- Но неужели никто из историков никогда не задумывался об истинной

численности орды Субудая?

- Мне удалось найти одного такого ученого. Николай Иванович Веселовский

родился в 1848 году в Москве, учился в Вологодской гимназии и на восточном

факультете Петербургского университета, стал профессором ориенталистики, то

есть востоковедения. Вот что он писал:

"На курултае (сейме) в Монголии 1229 г. решено было послать 30-тысячную

армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она

почему-то не была отправлена"...

- Последующие шесть лет шла большая война с государством чжурчжэней!

- Именно. И далее: "Только на курултае 1235 г. осуществилось это

намерение". "По первоначальному плану Батыю предлагалось дать 30000 войска;

нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую

сторону". Это сведение Н. И. Веселовского общедоступно - оно зафиксировано в

словаре Брокгауза и Ефрона... Впрочем, скорее всего, и Веселовский прав, и

те историки, которые числят в войске Бату-Субудая 150 тысяч воинов.

- Как так?

- Выйти в поход могли действительно 30 тысяч воинов, и большей частью

не монголов, а разноплеменных соседних народов, которых условно,

собирательно, со времен средневековья называют "татарами"; Н. И. Веселовский

числит их в начальной орде Батыя "25 000 душ". Курултай, очевидно, делал

ставку на воинский опыт Субудая, умевшего заставлять покоренных кочевников

воевать на своей стороне против очередной жертвы. От Монголии до Волги орда

росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200

тысяч воинов. Примерно четвертая часть их ушла на кипчаков, а главные силы

были брошены на Русь, которая перемолола, почти уничтожила это огромное

степное воинство.

P.S. Кстати, а что в 13 веке тогда на месте Казани?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что в 13 веке тогда на месте Казани?

Великий Булгар.

Но к декабрю 1237 он уже разорён монголами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

P.S. Кстати, а что в 13 веке тогда на месте Казани?

Хэх, ну, Казань в 2005 году отмечала 1000 летний юбилей...

Какой-никакой захудалый городок, стало быть.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой смысл обсуждать бредни Чивилихина? "Орда росла как снежный ком", ага...

ИМХО наиболее близки к реальности цифры в 30-40 тыс., не более. А малочисленность тогдашних немонгольских армий, что русских, что европейских - неоспоримый факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой смысл обсуждать бредни Чивилихина?

А Вы цитату не читали, да? Я понимаю,букв много, но...

Там Чивилихин как раз перечисляет и пытается сравнить разнообразные бредни разных авторов. Пытаясь быть объективным. То же предлагается и нам. Вы против? Или у Вас есть более полное собрание бредней? Тогда запостите, пожалуйста, сравним Ваш обзор по теме с обзором Чивилихина.

ИМХО наиболее близки к реальности цифры в 30-40 тыс., не более.

И такая имха уже есть в цитате. Но она - не более чем имха.

Если у вас есть для неё какие-то обоснования, не приведенные у Чивилихина - опять же - не скрывайте.

У это версии есть свои плюсы. Но есть, как и у всех прочих, явные непонятки.

А малочисленность тогдашних немонгольских армий, что русских, что европейских - неоспоримый факт.

А численность войск Ивана - тоже неоспоримый факт?

[в сторону: "Неоспоримый исторический факт" - это оксюморон.]

З.Ы. Кстати, о фактах и малочислености: сколько по-вашему вывели русские на Калку? (там явно была именно армия, а не ополчение мобилизованное).

А сколько было в армии у булгар с кипчаками? (вот там скорее всего поголовная мобилизация была...)

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(зевая) Читайте историков, а не публицистов. Гугль в помощь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Глубокий свежевыпавший снег - не то место, куда можно ходить на коняках.

А татары и не знали... Прям московсем дворники какие-то. :)

Что, в РИ-13 веке снег (глубокий, свежевыпавший) в России в декабре был чем-то необычным?

1. Совсем внезапно, без хотя бы двух-трёхдневного упреждения? был.

2. Знали. Не ходили по совсем свежему, бо тяжело, ходили по слегка обдутому и слежалому.

>А тёплый воздух куда денется? что-то здесь не так

Туда же, куда сейчас девается. Каждый циклон с Атлантики - это вот именно что вот такой тёплый воздух. Смотрите "Погоду" в новостях, там сейчас любят это всё наглядно на картах рисовать: прекрасно видно, что весьма средний циклон захватывает территорию куда больше тогдашней Московии.

Иллюстративный прогноз погоды на ТВ как источник ок.

В общем, погода будет в рамках климатической нормы.

В общем, не будет. Расхождение изотерм, сдвиг сроков посадки сельхозкультур - такие вещи, которые крестьяне нарабатывают десятками лет, и меняют медленно - тут изменятся резко. Мда, первый год удар по сельхозу будет силён. А по конкретной битве - снега будет много, он будет свежий, он будет внезапно свежий. Не догонят даже если побьют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вы забываете про поместную конницу заточенную как раз на маневренную конную войну и вобравшей в себя опыт войны с татарами. Тяжело вооруженные всадники с мощными луками использующие монголо-татарскую тактику, плюс гуляй город.

Так что я согласен с коллегами считающих что разгрома не будет, за счет большего численности и организованности (это под вопросом) Батый нанесет тяжелые потери, Московское войско будет вынужденно отступать к своим крепостям и засечной линии. На ней монголо-татары застрянут, пока Иван будет разбираться с окружающим миром и собирать дополнительную армию. Так как не станет сильных врагов 16-го века появится возможность снять часть войск с западных и южных границ, так что Батыя ждет сюрприз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Кстати, а что в 13 веке тогда на месте Казани?

Хэх, ну, Казань в 2005 году отмечала 1000 летний юбилей...

Какой-никакой захудалый городок, стало быть.

"1000и летие Казани" это отдельный анекдот. Говоря проще, местные гробокопатели получили партийное задание доказать, что Казани 1000 лет. Выкопали глиняный пол от чухонской землянки, выловили в песчаных отложениях пару монет. Задание партии и Республики выполнили на отлично!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, мое мнение - для заданных условий победа над монголами (с учетом того, что у Батыя экспедиционный корпус, и ничего большего, чем такой корпус в ближайшее время они к нам уже никогда) представляет собой решаемую задачу. Вариативность только в персоналиях, затратах и необходимом времени. Причем, затраты (материальные, людские, временные) будут несравнимо меньше, чем в реальности. В оптимальном случае "монгольская проблема" как опасность для существования государства не возникнет в принципе.

А вот дальше начнется интересное. Что мы видим на 1237 год? Константинополь под латинянами. Как бы у царя Ивана не возникла идея его отвоевания и построения вселенского Православного Царства. Объективно оно нафиг бы не надо, но может такая мысль и появиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(зевая) Читайте историков, а не публицистов. Гугль в помощь.

[тряся коллегу за плечо] Проснитесь, граф! Вас душит кошмар! "Историки - в Гугле" - то ещё оксюморон. :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иллюстративный прогноз погоды на ТВ как источник ок.

Коллега, если Ваша гипотеза не соответствует АЗБУКЕ (илюстрированной ;) - не стОит обращаться к более сложным аргументам.

В общем, погода будет в рамках климатической нормы.

В общем, не будет. Расхождение изотерм, сдвиг сроков посадки сельхозкультур

Опять азбука... Коллега, изотермы и культуры - это не погода. Это - КЛИМАТ.

И вот по климату Вы совершено правы. И, вроде, этого ВАЖНЕЙШЕГО обстоятельства до Вас тут никто толком не оценил.

Расхождение изотерм, сдвиг сроков посадки сельхозкультур - такие вещи, которые крестьяне нарабатывают десятками лет, и меняют медленно - тут изменятся резко. Мда, первый год удар по сельхозу будет силён.

+110!

Только почему первый год? А, в смысле - первый год удар будет силён, а потом - ещё сильнее. :(

Увы, именно так. Хозяйство Московии посыпется, как оно посыпалось позднее, с окончанием паузы в МЛП, что и вызвало Смуту. Только тут посыпется резче и неожиданней. Прям из пика оттепели - в разгар МЛП.

От Батыя-то худо-бедно, с потерями, но отобьются (если не пропустят из-за собственного бардака и неожиданности "лаки-шот" в первые недели после переноса) - но вот потом очень быстро станет не до Константинополей. Посыпется хозяйство - и на том техническом уровне ничего не сделать.

И следующее нашествие монголов (а оно будет, империя никуда не делась, и тот же Субудай после пары неудачных боёв, а то и просто по итогам разведки поймёт, что противник совсем не тот, какого ждали - и уведёт основные силы. Тупо класть армию в изменившейся обстановке - совсем не его стиль...) - следующее нашествие лет через 10-15 застанет Московию в состоянии сильнейшего упадка, увы. Тупо есть будет нечего, и не на что армию содержать.

Какие там Ливонские войны, какие Константинополи...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прям из пика оттепели - в разгар МЛП.

Может быть наоборот?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Тень Дуба, ну такой скепсис уже ни в какие ворота.

Еще совсем недавно, в 1541 году, Сахиб-Гирей приходил к Оке с войском, сопоставимым по численности с армией Батыя, ведя кроме крымцев ногайские орды, причем собственно крымское войско по уровню организации мало чем уступает армии Бату. А кроме того - имел при себе отряды янычар с артиллерией. И в придачу - московских изменников, в т.ч. князя Семена Бельского, претендовавшего на Рязань.

Чем закончилось помните? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть наоборот?

В середине МЛП наблюдалась оттепель на несколько десятков лет (хотя и не до полного восстановления температур, но всё же). Перенос в теме назначен именно на эту оттепель.

Хотя... может, не всё так плохо. Всерьёз МЛП начался уже после Батыя, где-то около 1300 года. Московия успеет немного погулять. :)

Как раз почти повтор РИ - на жизнь Ивана нормального климата более-менее хватит, а Годунову опять не повезёт...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а Годунову опять не повезёт...

Какой Годунов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем закончилось помните?

Я ещё помню, что его - ждали. Причем именно с того направления. Готовились. А тут будет сюрприз.

Повторю, что уже писал выше - что стратегически Московия посильнее будет - спору нет, и не о том спор. Вот только это не гарантирует от тактических ляпсусов. СССР в 1941 тоже был стратегически явно сильнее Германии.

Ну и вдобавок - вечная притча, про стадо львов, возглавляемое бараном и наоборот. Гирей как-то полководческими талантами не отметился. А Иван на момент переноса - если верить коллегам - молод, гневен... в общем - не бит ещё... двух не стОит. Потом он, имхо, сильно вырос как руководитель (как и битый Петр после Азовских походов и Нарвы). Но то-потом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой Годунов?

Альтернативный :).

С чего бы ему не сделать карьеры как в РИ? Он ведь тоже перенесся, и ума у него не убавилось. Всяко Иван не бессмертен и какой-то преемник у него будет. Вот ему и не повезёт.

В общем, у Московии есть лет 50 приличного климата, потом будет становиться хуже (хотя не так резко, как при РИ-Годунове).

Так что на послезнании я бы, отбившись от монгол, не в Константинополи рвался, а южнорусские чернозёмы осваивал в меру возможности. Благо основной помехи - Крыма - ещё практически нету. Западные соседи из 13 века - не соперники. Основной "фронт" переносится куда-то восточнее, ближе к Волге. Вот там срочно строить крепости и прочее...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now