Русь 1 декабря 1547-1237.

   22 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted (edited)

"И того лета князь Василей Юрьевичь Голицын пришол к Москве с (нет Э., О.) службы, на слугу и на боярина на князь Михаила Ивановича Воротынского государю не бил челом, потому что государь положил на князь Михаила Воротынского свою государеву опалу и велел государь с (нет Э.) службы из Серпухова князь Михайло (Михаила Э., О.) взять к Москве...

Тово же году положил государь опалу свою (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: кознены.) на бояр (боярина Э.) и воевод (воеводу Э.) на князь Михаила Ивановича Воротынсково, да на князь Микиту Романовича Адуевского (Одоевского Э., О.), да на Михаила Яковлевича Морозова.

И тогды Воротынской и Адуевской (Одоевской и Морозов Э., О.) з берегу взяты и казнены смертью. * Да с ними же казнен Михайло Морозов (-нет Э., О.). /л. 510/ [342]"

(с) Разрядная книга, запись под 7081-го годом (1573 г.)

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, как и секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа и катынские документы, конечно же фальшивка))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, как и секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа и катынские документы, конечно же фальшивка))

я просто не могу представить кто и зачем мог бы сфальсифицировать Разрядную книгу. Фантазии не хватает, ага... ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>У нас строгонаучный диспут внезапно? как по мне - указаний пальцем на вещь в рамках трёпа вполне достаточно

В рамках трёпа (он же "окологоворение") разговаривать скучно, коллега. А главное - неплодоворно. Вы, видимо, ошиблись дверью - Вам куда-нибудь в соцсеть. Или в раздел "Юмор", в крайне случае. ;) ФАИ, хотя бы теории, существует всё же для того, чтобы не просто поречекрякать на очередную тему, но чуток разобраться в ней самому и. возможно, помочь разобраться коллегами или хотя бы навести их на плодотворные мысли по поводу.. С прицелом на написание (и даже, чем чёрт не шутит, издание) альтисторической литературы.

А разбираться в чём-то, путаясь в словах - не получится. Будете получать ответы невпопад - или вообще не получать.

(И не плодотворно крыситься, когда Вас вводят в курс. Тут совсем не страшно, оборонительные рефлексы можно смело выключить. Не съедят. Максимум - проигнорят

;)...)

>1.1. По силе с обычным циклоном несравнимы.

Несравнимо слабы или несравнимо сильны?

По объективным данным скорее первое. Потому как объем перенесенного воздуха и перепад температур у обычного среднестатистического циклона побольше будут.

>1.2. Глубокий свежий снег и много - затруднит преследование, if any.

Так у нас никто никого не преследует в момент переноса. Стороны только вышли на исходные позиции, причем не на поле боя, а в базах. И даже узнают -то друг о друге ещё через сколько-то дней, а то и недель. Свежий снег к тому моменту станет совсем даже не свежим..

>2. Долговременное потепление климата, бОльшая урожайность, расцвет хозяйства итп.

Заметного потепления нет - перенос идёт из разгара "оттепели" среди МЛП (мы выше, вроде, это ж уже уточнили). Есть лет 50-70 сохранения и так неплохих условий хозяйствования, урожайности и т. п. А потом придёт МЛП. За это время есть шанс подготовиться.

>Почему-то понимание мной погоды или не понимание идёт у вас к климату вытесняющим тезисом. Никак не пойму почему.

Потому что Вам это померещилось. Ну, или слова "Вы совершенно правы" Вы в порядке трёпа тоже понимаете как-то альтернативно? :)

>Они - это кто? у нас внезапно единые солидарные монголы?

У нас по условию 1237 год. Да, внезапно - перенос же... :)

=================================

>Уверенность в своей богоизбранности у него из мозгов никуда не выковряешь. Хроноперенос в этом свете может восприниматься лишь в деятельном ключе...

Не вижу оснований для столь категоричного слова "лишь". Особенно после того, как выше "деятельный" вариант был признан вполне вероятным.

Но единственно возможным и детерминированным - увольте. Для этого надо выковырять из мозгов все другие черты характера, кроме богоизбранности. В частности, способность сильно пугаться и "в гневе чудесить", то есть по-современному - паниковать.

Ну и - уж извините, но мне тут в теме что-то приходится всё время напоминать очевидные вещи: не всякая деятельность во благо. И как раз Иван достаточно демонстрировал в РИ деятельность весьма разрушительную для страны. Деятельная паника с поиском и наказанием виновных (колдуны организовали перенос, ясно дело - и кто-то сомневается, что колдунов найдут?) - как бы не самый худший вариант для страны...

Хотя в этом смысле согласен: тихо в монастырь он не уйдёт, даже каяться будет (если будет) истерично и бешено. Холерик же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"И того лета князь Василей Юрьевичь Голицын пришол к Москве с (нет Э., О.) службы, на слугу и на боярина на князь Михаила Ивановича Воротынского государю не бил челом, потому что государь положил на князь Михаила Воротынского свою государеву опалу и велел государь с (нет Э.) службы из Серпухова князь Михайло (Михаила Э., О.) взять к Москве...

Тово же году положил государь опалу свою (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: кознены.) на бояр (боярина Э.) и воевод (воеводу Э.) на князь Михаила Ивановича Воротынсково, да на князь Микиту Романовича Адуевского (Одоевского Э., О.), да на Михаила Яковлевича Морозова.

И тогды Воротынской и Адуевской (Одоевской и Морозов Э., О.) з берегу взяты и казнены смертью. * Да с ними же казнен Михайло Морозов (-нет Э., О.). /л. 510/ [342]"

(с) Разрядная книга, запись под 7081-го годом (1573 г.)

Угу.Одоевский и Морозов Э...О ;)

Я не оспариваю Разрядную книгу, но из сей записи неопоримо следует лишь то, что Воротынский был "взят к Москве".

Против версии казни два других очевидных факта:

1) Подпись Михаила Ворттынского на Уставе сторожевой службы, составленном в феврале 1574 года;

2) Отсутствие имени Михаила Вортынского в Синодике, который вы же неоднократно цитировали, и в котором указаны "жертвы репрессий" до последнего холопа и тети моти.

А что авторы монографий пишут следуя академической моде, ничего удивительного нет - без этого можно и в "маргиналы" угодить.

Это, как и секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа и катынские документы, конечно же фальшивка))

Срачей на форуме не веду в принципе, так что идите ка вы в игнор, коллега....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Срачей на форуме не веду в принципе

И не надо. Достаточно ответить: в какой " историографии она уже давно почитается сказкой".

Раз авторов монографий уже предложено игнорировать, как "следующих академической моде", то из чьих же работ, в таком случае, состоит эта "историография"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтоб было понятно, что такое Разрядная книга - это учетный документ, в котором фиксируются все высшие военные назначения. Важнейший военный документ, который к тому же служит основой для определения места воеводы и всей его семьи в русской аристократической элите.

Практически каждое назначение служило поводом к местническому делу и жалобам царю, с соответствующей перепиской детально отраженной в архивах. Поэтому подделка в Разрядной книге (ложное сообщение об опале и казни воеводы Большого полка!) представляется крайне маловероятной (а подделка 16-17 вв еще и крайне опасной для жизни)

Вот например, в Разрядной книге сначала сообщается о назначениях в южную армию весной 1573 года:

Тово же года (году Э., О.) апреля в 15 день были государевы воеводы на берегу по полком по росписи: [339]

В большом полку слуга и боярин князь Михайло Ивановичь Воротынской да боярин Михайло Яковлевич Морозов - стояли в Серпухове.

В правой руке бояре (боярин О.) князь Микита Романовичь Адуевской (Одоевской Э., О.) да Иван Васильевичь Меньшой Шереметев - стояли в Торусе.

А (нет Э., О.) в левой руке * князь Ондрей (-в Э. повторено дважды) Петрович Хованской да князь Иван Петровичъ Охлябинин Залупа - стояли на Кошире.

В передовом полку боярин князь Семен Даниловичь (в О. первое и написано по е) Пронской да князь Дмитрей Ивановичь Хворостинин - стояли в Колуге.

В сторожевом полку князь Василей Юрьевич Голицын да боярин князь Василей Ондреевич Сицкой - стояли /л. 508 об./ на Коломне.

В большом (большом же Э.) полку быть воеводам из украинных городов: с Тулы князь Ивану Костентиновичю Курлятеву, з Дедилова князь Ондрею Дмитреевичю Палецкому, из Донкова Федору Васильевичю Шереметеву да Василью Коробьину.

В правой руке быти из украинных городов с Орла воеводе князь Петру Ивановичю Хворостинину.

В передовом полку быти из украинных городов из Новосили воеводе князю Ондрею Ивановичю Хворостинину.

Как водится, это назначение вызвало местнический спор широко отраженный в источниках:

И (А Э.) в том розряде бил челом государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии князь Василей Юрьевич Голицын о местех на слугу и (нет О.) на боярина и воеводу на князь Михаила Ивановича Воротынсково. И на той службе Голицын с Воротынским месничался и списков дворян и (нет Э., О.) детей боярских (боярских не взял Э.) [340] за князь Михаилом Воротынским * не имал (-нет Э.), а сказал, что ему,князь Василью, на той службе князь Михайла Воротынсково меньши быть невмесно. И писал князь Василей Голицын (нет Э.) к государю на князь Михаила Воротынсково к Москве, что «князь Михайло Воротынской в большом полку, а я, холоп твой, в сторожевом полку, и мне, государь, холопу твоему, меньши князь Михаила /л. 509/ быть невмесно. Пожалуй (Пожалуй государь О.) меня, холопа своего, вели, государь, мне с ним, со князь Михаилом, в отечестве щот и суд дать. Царь государь, смилуйся, пожалуй (в О. далее зачеркнуто те)».

На жалобу Голицына царь дал ответ:

И государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии боярина своего и воеводу князь Василья Юрьевича Голицына пожаловал, велел послать к нему невмесную грамоту, что ему князю Василью Голицыну (в рукописи у написана по другой букве: ъ или ы) со князь Михаилом Воротынским быть без мест (в О. далее две трети строки оставлены незаполненными) в сем розряде. И грамота от государя такова посла[на] (в рукописи на не написано) (Против этой строки в О. на правом поле помета: грамота.), а в грамоте пишет: «От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии на Коломну боярину нашему и воеводе князю Василью Юрьевичю Голицыну. Писал ты к нам и (нет О.) велел нам бить челом на боярина на князь Михаила Воротынского, что тебе его меньши быть невмесно. И мы тебе пожаловали, велели быть со князь Михаилом Воротынским без мест, и ты б на нашей службе без мест был и списки б дворян и детей боярских взял, и вестовщиков бы есте на вести по городом посылали (посылал (л выносное) из О.) обышных людей детей боярских, и делом бы есте нашим промышляли неоплошно. А как вам береговая [341] служба минетца и будет (буде Э.) тебе до князь Михаила Воротынсково дело в отечес/л. 509 об./тве, и мы тебя пожалуем, велим тебе на Воротынского суд дать и велим вас в вашем отечестве счести. Писано на Москве лета 7081-го году, июля в 11 день».

Далее идет вот то сообщение об опале и казни воевод на берегу:

И того лета князь Василей Юрьевичь Голицын пришол к Москве с (нет Э., О.) службы, на слугу и на боярина на князь Михаила Ивановича Воротынского государю не бил челом, потому что государь положил на князь Михаила Воротынского свою государеву опалу и велел государь с (нет Э.) службы из Серпухова князь Михайло (Михаила Э., О.) взять к Москве, * И Михайло (А и Михайла Э.) Морозов (в рукописи Мозоров, исправлено по Э., О. и последующему тексту) на той (нет О.) службе не был, только в (Напротив этих строк в О. на левом поле помета: казнен.) розряде написан. И (нет Э., О.) тово же лета он казнен.

А на его Михайлово (нет Э., О.) место Морозова (нет Э., О.) велел государь быть (нет О.) в большом полку в других с Тулы князь Ивану Костентиновичю Курлятеву, и князь Иван Курлятев был в большом полку дни з два и списки были у нево (у нево были Э., О.). Тово же году положил государь опалу свою (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: кознены.) на бояр (боярина Э.) и воевод (воеводу Э.) на князь Михаила Ивановича Воротынсково, да на князь Микиту Романовича Адуевского (Одоевского Э., О.), да на Михаила Яковлевича Морозова.

И тогды Воротынской и Адуевской (Одоевской и Морозов Э., О.) з берегу взяты и казнены смертью. * Да с ними же казнен Михайло Морозов (-нет Э., О.). /л. 510/ [342]

А князь Василью Юрьевичю Голицыну да боярину князь Василью Ондреевичю Сицкому велел государь быть к Москве и велел им быть у своих государевых (государевых у Э., О.) больших дел.

Опала и казнь воевод немедленно отражается в Разрядной книге новыми назначениями (и назначениями на место тех, кто был назначен вместо казненных и так далее)

А на берегу вь их место велел государь быть воеводам по полком (по полком воеводам Э., О.):

В большом полку бояре и воеводы князь Семен Данилович Пронской да Иван Васильевичь Меньшой Шереметев, стояли в Серпухове (пухове О.).

В правой руке в Торусе князь Иван Костентиновичь Курлятев да Федор Васильевичь Шереметев.

В передовом полку князь Ондрей Петрович Хованской да окольничей князь Дмитрей Ивановичь Хворостннин, стояли в Колуге.

В сторожевом полку на Коломне князь Юрьи Костентиновичь Курлятев да князь Петр Иванович Хворостинин.

А (нет Э., О) в левой руке на Кошире князь Федор Михайловнчь Троекуров да князь Иван Петровичь Залупа Охлябинин.

И князь Юрьи Курлятев в сторожевом полку побыл немного (немного побыл Э., О.), а велел ему государь быть в правой руке на князь Иваново место Курлятева. да с ним

Федору Шереметеву.

А князь Ивану Курлятеву велел государь быть в /л. 510 об./ сторожевом полку на князь Юрьево место Курлятева да с ним князь Петру Хворостинину.

Новые назначения в свою очередь вызывают новую волну местнических жалоб порождая дополнительную переписку.

И князь Федор Троекуров писал с Коширы и посылал (послал О.) бить челом государю, что ему в левой руке в первых быти не пригоже, потому что в правой руке в первых князь Юрьи Курлятев (Курлятеву О.), * и ему меньши князь Юрья Курлятева (-нет О.) быти не мочно. [343]

А на князь Федора Троекурова писал окольничей князь Дмитрей Хворостинин (нет Э.), что ему в передовом полку в других быть не пригоже, потому что в левой руке в первых князь Федор Троекуров.

А князь Иван Охлебинин писал к государю, что ему в левой руке в других со князь Федором Троекуровым быть не пригоже.

На местнические жалобы царь разумеется обязан ответить и разумеется отвечает (а в архивах потом все это сохраняется в нескольких копиях)

И государь царь и великий князь князя Федора Троекурова пожаловал, прислал к нему грамоту, а в грамоте пишет (Против этой строки в О. на правом поле помета другими (светло-коричневыми) чернилами: грамота.): «От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии на Коширу воеводе нашему князю Федору Михайловичю Троекурову. Писал еси (ями О.) к (нет О.) нам, что тебе князь Юрья Курлятева меньши быть немочно; а на тебя писал окольничей наш и воевода князь Дмитреи Ивановичь Хворостинин да князь Иван Охлебинин, что им тебя меньши (меньши тебя Э., О.) быть невмесно. /л. 511/ И мы вашего родства сыскивали розряды (розряд, д выносное О.) о вас, и (на О.) князь Дмитрею Хворостинину и князю Ивану Охлебинину с тобою быть пригоже, а тебе со князь Юрьем Курлятевым быть пригоже в меньших, потому что лутчей твоему родству: со князь Костентином Курлятевым был розведен князь Иван (Андрей О.) Ондреевичь Прозоровской, а з дядею твоим (с твоим Э., О.) большим со князь Иваном Михайловичем Троекуровым был в Мещере в меньших князь Федор Ондреевич Прозоровской, брат князь Иванов, потому (и потому Э., О) дядя твой князь Иван ровен (равен О.) князю Костентину Курлятеву, а ты потому ровен (равен О.) третьему сыну князь Костентина Курлятева. И ты б по тому щоту на нашей службе был в нынешнем розряде (розряде был О.). [344] Писано в (на О.) Великом Новегороде лета 7081-го (7061- го году Э., О.) августа в 11 день».

Ну и там еще на страницу других местнических дел порожденных этим делом Воротынского.

Вот как подобный документ можно сфальсифицировать? Вы можете себе представить? Я не могу.

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против версии казни два других очевидных факта: 1) Подпись Михаила Ворттынского на Уставе сторожевой службы, составленном в феврале 1574 года

Ссылку можно? А то ведомственный сайт сообщает:

Важнейшими датами в истории становления Пограничной службы России несомненно являются:

16 февраля 1571 года, когда состоялся т.н. Приговор о сторожевой и станичной службе, заложивший основы организации охраны рубежей Российского государства на достаточно широкой законодательной основе. Положения приговора легли в основу всех последующих документов, регламентировавших организацию пограничной службы России, принципиально выделив её из числа других государственных служб и определивших её особое место в системе обеспечения безопасности государства.

http://ps.fsb.ru/history/general/text.htm%21id%3D10320625%40fsbArticle.html

Да и тот же Володихин:

Придя с этими мыслями к Ивану IV, князь Воротынский получил высокое назначение: с 1 января 1571-го он «ведал» станицы и сторожи и «всякие государевы польские службы»<a href="http://lib.rus.ec/b/250854/read#n_97" title=" Т. е. разведывательные и сторожевые отряды, работавшие в Диком поле — степной зоне между южными областями Московского государства и северными владениями Крымского ханства. ">[97].

Вскоре Михаил Иванович собрал в столице людей, постоянно служивших на беспокойном юге и знавших особенности ТВД — «станичников» да «сторожей». В большинстве своем они были знакомы воеводе по совместной службе. Посовещавшись с ними, Воротынский вынес на обсуждение земской думы документ, который считают первым уставом пограничных войск России. Именовался он «Боярский приговор о станичной и сторожевой службе». По решению думы он вступил в силу 16 февраля 1571 г.

«Боярский приговор» четко регламентировал службу постоянных дозорных застав («стор?ж») и разведывательных отрядов, совершавших глубокие рейды в сердце степи («станиц»). Служилым людям были указаны точные сроки их дежурств, основные маршруты движения, способы оповещения основных сил на Оке, количество и качество коней, нормы выплат за пребывание на опасных участках и т. п. Документ, разработанный Воротынским «со товарищи», предусматривал суровое наказание за оплошку: «А которые сторожа, не дождавшись себе смены, со стор?жи съедут, а в те поры государевым украйнам от воинских людей учинится война, и тем сторожам быть казненным смертью». Русским «пограничникам» предписывалось также, останавливаясь на ночлег, не расседлывать коней, не разжигать огня для приготовления пищи в одном месте дважды за день, не оставлять наблюдения за врагом после того, как он обнаружен. По «Боярскому приговору» можно судить: пограничная служба в XVI веке была смертельно опасной. Только очень рискованные люди могли отважиться на такую «работу». Летописи и разряды пестрят случаями, когда вести о неприятеле приходили от «стор?жей» и «станичников» задолго до его появления у Оки, оказываясь, таким образом, спасительными для всей системы русской обороны. Но время от времени «станичник» оказывался в плену у татар, и жить ему оставалось столько, сколько выдержит человеческая плоть под скорой и беспощадной пыткой…

Введенный зимой 1571 г., «Боярский приговор» улучшил качество пограничной службы.

http://lib.rus.ec/b/250854/read

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я не оспариваю Разрядную книгу, но из сей записи неопоримо следует лишь то, что Воротынский был "взят к Москве".

а запись о казни выходит сфальсифирована, так что ли?

1) Подпись Михаила Ворттынского на Уставе сторожевой службы, составленном в феврале 1574 года;

чепуху вы говорите, коллега. У меня на компьютере есть книга "Акты московского государства 1571-1634 г", там "Боярский приговор о станичной и сторожевой службе" действительно составленный князем Михаилом Ивановичем Воротынским датирован "Лета 7079 февраля в 16 день", то есть 16 февраля 1571 года.

ejW.png

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже, ноги у "историографии" растут вот откуда:

Если верить корифеям исторической науки, повторяющим побасенки Курбского, то в 1560 г. Михаил сослан в Белоозеро, но в 1565 г. вызван оттуда и, по словам Курбского, был подвергнут пытке. Его жгли на медленном огне, а царь, разумеется, лично подгребал под него горячие угли своим посохом. После этого Воротынский будто бы умер на обратной дороге в Белоозеро (Валишевский). Однако вскоре «замученный до смерти» князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский (С. Ф. Платонов) и одновременно шлет царю из монастырского заточения письмо, в котором жалуется на то, что ему, его семье и 12 слугам не присылают полагающихся от казны рейнских и французских вин, свежей рыбы, изюма, чернослива и лимонов (Валишевский). В 1571 г. Михаил неожиданно меняет монастырскую келью на кресло председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ, побеждает в июле 1572 г. крымцев при Молодях (Зимин А. А., Хорошкевич А. Л.), а в апреле 1573 г. его вторично, и опять же собственноручно, поджаривает Иоанн (Зимин А. А., Хорошкевич А. Л.). И в довершение всех нелепиц, через год после своей второй смерти Михаил подписывает 16 февраля 1574 г. новый устав сторожевой службы

http://lib.rus.ec/b/325747/read#t15

Манягин Вячеслав Геннадьевич - Русский, православный, монархист, антиглобалист.

Журналист, писатель.

Родился в 1960 г. в г. Загорске (ныне Сергиев Посад). В 1978 г. окончил среднюю школу, затем 5 лет работал на оборонном предприятии контролером электронной техники. В 1983—1988 учился в Ленинградском институте культуры, который окончил с красным дипломом. После окончания вуза работал библиографом, воспитателем в общежитии рабочей молодежи, заведующим сектором районной библиотеки. В течение 10 лет — с 1993 по 2002 г. был заведующим церковно-приходской библиотекой при храме РПЦ МП. В 1998—1999 гг. издавал и редактировал на общественных началах малотиражную газету «Собор» (Сергиев Посад). С мая 1999 г. сотрудничал с газетой «Святая Русь» (впоследствии «Сербский Крест»). С августа 2002 года по июнь 2010-го — главный редактор независимого православного общественно-политического журнала «Первый и Последний» и издательства «Библиотека Сербского Креста» (БСК). С июня 2010 г. - генеральный директор издательства "Алисторус".

Наряду с этим, с 2006 г. сотрудничает в качестве редактора исторической литературы с издательством «Алгоритм» (Москва). Готовил к изданию книги таких авторов, как Вадим Кожинов, Лев Гумилев, Виктор Карпец, Владимир Чивилихин, Валерий Шамбаров, Борис Кутузов, Константин Пензев, Ольга Грейг, Алексей Дельнов и многих других.

___________________________________________

М-да. :boredom:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чепуху вы говорите, коллега. У меня на компьютере есть книга "Акты московского государства 1571-1634 г", там "Боярский приговор о станичной и сторожевой службе" действительно составленный князем Михаилом Ивановичем Воротынским датирован "Лета 7079 февраля в 16 день", то есть 16 февраля 1571 года.

В таком случае чепуху говорят и Зимин наш Александр с Анной Хорошкевич. У них в монографии "Россия времен Ивана Грозного", глава "Закат опричнины" говорится о таковом документе, подписанным Воротынским в феврале 1574 года. ;)

а запись о казни выходит сфальсифирована, так что ли?

(Вкрадчиво) а почему нет? ;)

Вам, глубоко уважаемый коллега, очевидно неизвестно, что подлинными книгами Разряда XVI века мы не располагаем. Приводимые вами тексты написаны уже в послесмутное время. Буганов, который их собственно и издал (Разрядная книга 1475-1605 гг. М. АН СССР, издавалась несколькими томами с 1977 по 1984 год) пишет:

"Разрядная книга публикуется по Уваровскому списку (ГИМ, собр. Уварова, № 950), представляющему собой рукопись в 4°, на 835 лл.; она написана четкой красивой скорописью разными почерками XVII в. Водяные знаки — лилия внутри щита, кувшинчики — датируются 1636— 1650 гг. 11; правда, имеется знак — мачта с флагом (на нескольких листах),— относящийся к 1600—1610 гг., но основная часть рукописи написана, несомненно, в более позднее время, именно не ранее 40—50-х годов XVII в. На лл. 772— 781 бумага более толстая, а почерк более поздний, чем на остальных листах. Водяные знаки на этих десяти листах — голова шута, герб Амстердама — датируются 1676—1682 гг. 12 Таким [6] образом, лл. 772—781 написаны и вставлены примерно в конце 70-х или в 80-х годах XVII в. Переплет разрядной книги сделан из картона, обтянутого кожей."

Ведь XVII век - это эпоха первого "Грозносрача", поднятого Никоном. Утверждая примат церковной власти, Никон заставил юного Алексея Михайловича каяться перед канонизированным им Филиппом Колычевым за Грозного. Затем все противники Никона подняли Грозного на знамена - Аввакум писал про "миленького царя Ивана Васильевича", а возмужавший Алексей Михайлович на Соборе, судившим Никона, предъявил тому обвинение в нанесении "бесчестья царю Ивану Васильевичу" отдельным пунктом.

Книжная справа-ссс.

:grin:

Приводимая вами Разрядная книга т.о аутентичной не является - это зело поздний и что важнее частный список из коллекции Уварова. Сделаный в эпоху, когда "История о великом князе Московском" Курбского уже вовсю и свободно ходила по Руси Московской. ;) Так что неоспоримостью можете не понтоваться.

А вот факт отсутствия Воротынского (единственного из "репрессированных" бояр) в Синодике (аутентичность которого несомненна, Скрынников зуб давал) зело красноречив.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Угу.Одоевский и Морозов Э...О ;)

Разрядная книга известна в пяти списках. В основу положен Щукинский список, кроме них еще использованы Эрмитажный список (обозначен в тексте как Э), список М.А.Оболенского (обозначен в тексте как О), список Д.М.Пожарского (обозначение - П) и Уваровский список (обозначение У).

В данном конкретном случае, мы видим, что в Щукинском списке записано:

И тогды Воротынской и Адуевской з берегу взяты и казнены смертью. Да с ними же казнен Михайло Морозов.

А в списке Оболенского и в Эрмитажном списке данный текст записан немного иначе:

И тогды Воротынской и Одоевской и Морозов з берегу взяты и казнены смертью.

2) Отсутствие имени Михаила Вортынского в Синодике, который вы же неоднократно цитировали, и в котором указаны "жертвы репрессий" до последнего холопа и тети моти.

"Грозный поручил составление поминальной книги своим дьякам, открыв перед ними дверь секретных опричных архивов. Дьяки, боясь в чем-нибудь отступить от строгого приказа, выписывали подряд имена казненных из подлинных судных документов и отчетов опричников, сохраняя их терминологию, а нередко также и подробности о месте и обстоятельствах расправ. Порядок и полнота составленных таким способом списков определялись сохранностью опричных материалов и последовательностью их обработки дьяками, которые, переходя от документа к документу, писали опальных в том порядке, в каком их упоминали судные дела.

Реконструкция Синодика позволила установить, что его составители добросовестно проштудировали материалы главного политического процесса периода террора — дела о заговоре Владимира Андреевича. Этот процесс тянулся три года (1567-1570), и на основании его был составлен почти весь Синодик — более 9/10 его объема. По делу Старицкого опричники казнили примерно 3200 человек из общего числа (3300) записанных в Синодике лиц.

Дьяки старательно законспектировали «дело» конюшего Федорова. Их выписки располагались в строго хронологическом порядке. Затем они перешли к самому объемистому из судных дел — делу князя Владимира и новгородским документам. В этом разделе допущен ряд отступлений от хронологического принципа. По-видимому, дьяков торопили, и они стали работать в четыре руки. В результате их выписки из документов о казни Старицких и о новгородском походе попали [229] в сводном тексте Синодика не на место. Поскольку порядок имен внутри выписок не изменен, определение их места в Синодике не вызывает больших затруднений. Работа над вторым списком жертв новгородского похода и его продолжением — псковским списком, а также над более поздним по времени московским материалом велась в прежнем порядке, без всякого отступления от хронологии.

Материалы, относящиеся к делу Старицкого (1567-1570) и второму «изданию» опричнины (1575), хранились в опричном архиве в должном порядке. Что же касается других документов о казнях, то некоторые из них, как видно, затерялись в архиве, и дьяки не использовали их при составлении «приказного списка». В Синодик не попали сведения о казни князя Андрея Шуйского (1543), Кубенского и Воронцовых (1546), Шишкина (1563), об умерщвлении Никиты Шереметева (1564), Шевырева (1565), князя Рыбина-Пронского (1566), князя Михаила Воротынского (1573)."

http://www.gumer.inf...ry/skrun/05.php

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае чепуху говорят и Зимин наш Александр с Анной Хорошкевич. У них в монографии "Россия времен Ивана Грозного", глава "Закат опричнины" говорится о таковом документе, подписанным Воротынским в феврале 1574 года. ;)

У меня эта книга разумеется есть. И из контекста отлично видно, что это просто описка

qE9.png

Более того, на странице 134 этой же книги, сообщается, что

IGR.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разрядная книга известна в пяти списках. В основу положен Щукинский список, кроме них еще использованы Эрмитажный список (обозначен в тексте как Э), список М.А.Оболенского (обозначен в тексте как О), список Д.М.Пожарского (обозначение - П) и Уваровский список (обозначение У).

И что? Коллегу не затруднит указать, какой из оных списков является аутентичным XVI века? ;)

Уваровский - еще самый ранний. Н.п. Щукинский:

"В начале рукописи имеется семь ненумерованных листов бумаги с литерами ФАВ и ГСБ, по С.А. Клепикову водяной знак с такими литерами датируется 1777 г. (Клепиков С.А. Филиграни и штемпели на бумаге русского и иностранного производства ХVII - ХХ вв., М., 1959, №206) и по М.В. Кукушкиной - 1769-1783 гг. (Кукушкина М.В. Филиграни на бумаге русских фабрик ХVIII - начала XIX вв. (Обзор собрания Б.А. Картавова) В кн.: Исторический очерк и обзор фондов Рукописного отдела Библиотеки Академии наук, вып. II, ХІХ-ХХ вв., М., 1958, с. 308 (№ 151)) В конце рукописи помещен один ненумерованный лист с гербом Амстердама по Э. Хивуду после 1724 г. (Edward Heawood. Watermarke mainlу of the 17-th and 18-t Centuries, ?оl. 1, Ніl?еsum (Ноlland) 1950) [7]"

Эрмитажный - 1680ые. Список же Пожарского, наиболее ранний, отношения к сведениям о казни Ворттынского не имеет.

"В Синодик не попали сведения о казни князя Андрея Шуйского (1543), Кубенского и Воронцовых (1546), Шишкина (1563), об умерщвлении Никиты Шереметева (1564), Шевырева (1565), князя Рыбина-Пронского (1566), князя Михаила Воротынского (1573)."

Это Скрынников сказал что их казнили? ;)

Вполне естественно, что казненные во времена юности Ивана в Синодик не попали - по ним были розданы щедрые и на долгий срок поминовения во времена Сильвестра.

Что касается прочих - тут я наблюдаю персонажей из той же оперы, что и Воротынский. Так о казни Шишкина-Ольгова известно лишь со слов Курбского, причем он относит ее к 1561 году ("за 2-3 года" до казни Данила Адашева, который еще в марте 1562 числился по разрядам воеводой на Днепре), а в 1563 оный убиенный Шишкин по разряду числится воеводой в Стародубе :crazy: . Руслан Георгиевич здесь юлит маленько - де "К сожалению, в дальнейшем перечислении жертв Курбский не соблюдает последовательности событий. Очевидно, память изменяла ему, да он и не придавал, видимо, этому значения" ;)))

Тако же и Никита Шереметев - "удавлен в тюрьме" со слов Курбского, хотя в итоге процесса его брат Иван Большой, проходивший главным обвиняемым, отделался постригом в Кирилло-Белозерском (с отдельными хоромами, слугами и "развращением братии пирами").

По остальным двум персонажам сейчас не скажу, но в общем критерий здесь иной. В Синодик "не попали" странным образом именно те персоналии, казнь которых зело сомнительна. ;)

Кстати, что уважаемый коллега скажет насчет того, что казненые якобы с Воротынским Морозов и Одоевский в Синодик таки попали? Не уж то настолько тупые дьяки попались? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уваровский - еще самый ранний. Н.п. Щукинский: "В начале рукописи имеется семь ненумерованных листов бумаги с литерами ФАВ и ГСБ, по С.А. Клепикову водяной знак с такими литерами датируется 1777 г. (Клепиков С.А. Филиграни и штемпели на бумаге русского и иностранного производства ХVII - ХХ вв., М., 1959, №206) и по М.В. Кукушкиной - 1769-1783 гг. (Кукушкина М.В. Филиграни на бумаге русских фабрик ХVIII - начала XIX вв. (Обзор собрания Б.А. Картавова) В кн.: Исторический очерк и обзор фондов Рукописного отдела Библиотеки Академии наук, вып. II, ХІХ-ХХ вв., М., 1958, с. 308 (№ 151)) В конце рукописи помещен один ненумерованный лист с гербом Амстердама по Э. Хивуду после 1724 г. (Edward Heawood. Watermarke mainlу of the 17-th and 18-t Centuries, ?оl. 1, Ніl?еsum (Ноlland) 1950) [7]" И зело вероятно, что оные списки передирались во время оно друг с друга.

не надо хитрить. Щукинский список состоит из 1205 нумерованных листов бумаги, то что в начале рукописи есть 7 ненумерованных листов абсолютно ничего не говорит о датировке всей рукописи.

А вот данные о водяных знаках на бумаге имеются такие:

Рукопись писана скорописью ХVII в. несколькими почерками, очевидно, пятью писцами.

Бумага имеет следующие водяные знаки: 1) гербовый щит под короной двух видов с лилией и косой полосой, с литерами ІД и Р; по А.А.Гераклитову подобный водяной знак датируется 1642 г., 1646 г., 1649 г. (Гераклитов А.А. Филиграни ХVII века на бумаге рукописных и печатных документов русского происхождения. М., 1963, № 192, 193, 261, 263) ; по К.Я. Тромонину - 1647 г. (Тромонин К. Изъяснения знаков, видимых в писчей бумаге. М., 1844, № 641-643);

2) гербовый щит с косой полосой по А.А.Гераклитову - № 279, 280 - 1647 г., 1649-1650 гг.; по К.Я. Тромонину - № 1331 - 1649 г.; по Э.Хивуду Watermarke mainlу... - № 129 - 1646 г.;

3) пеликан: W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr... № 500 – 1634 г. (W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr іn Ноllаnd, England, Fгаnсе, еtс. іn the ХVII аnd ХVIII Centuries аnd Their Interconntction. Amsterdam, 1935), а также Э.Хивуду Watermarke mainlу... № 199 - 1644 г.;

4) Голова шута с литерами ДС ІС, PR: А.А.Гераклитов. Филиграни ХVII века... № 1177 - 1642 г., № 1182 -1646 г., № 1185 -1643-1649 гг.; Е. Lauсе?ісіus. Роріеrjut Lіеtu?оjе ... № 1926 - 1642-1646 гг. Е. Lauсе?ісіus. Роріеrjut Lіеtu?оjе ХV-ХVIII, ?іlnus, 1967); Э.Хивуду Watermarke mainlу... № 1926 – 1642 - 1643 гг.; W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr... № 341 - 1644 г.; С.А. Клепиков. Филиграни и штетемпили... № 1321 - 1648 г.

Кстати, что уважаемый коллега скажет насчет того, что казненые якобы с Воротынским Морозов и Одоевский в Синодик таки попали?

Ткните, не вижу их в Синодике.

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не надо хитрить. Щукинский список состоит из 1205 нумерованных листов бумаги, то что в начале рукописи есть 7 ненумерованных листов абсолютно ничего не говорит о датировке всей рукописи.

А вот данные о водяных знаках на бумаге имеются такие:

Рукопись писана скорописью ХVII в. несколькими почерками, очевидно, пятью писцами.

Бумага имеет следующие водяные знаки: 1) гербовый щит под короной двух видов с лилией и косой полосой, с литерами ІД и Р; по А.А.Гераклитову подобный водяной знак датируется 1642 г., 1646 г., 1649 г. (Гераклитов А.А. Филиграни ХVII века на бумаге рукописных и печатных документов русского происхождения. М., 1963, № 192, 193, 261, 263) ; по К.Я. Тромонину - 1647 г. (Тромонин К. Изъяснения знаков, видимых в писчей бумаге. М., 1844, № 641-643);

2) гербовый щит с косой полосой по А.А.Гераклитову - № 279, 280 - 1647 г., 1649-1650 гг.; по К.Я. Тромонину - № 1331 - 1649 г.; по Э.Хивуду Watermarke mainlу... - № 129 - 1646 г.;

3) пеликан: W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr... № 500 – 1634 г. (W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr іn Ноllаnd, England, Fгаnсе, еtс. іn the ХVII аnd ХVIII Centuries аnd Their Interconntction. Amsterdam, 1935), а также Э.Хивуду Watermarke mainlу... № 199 - 1644 г.;

4) Голова шута с литерами ДС ІС, PR: А.А.Гераклитов. Филиграни ХVII века... № 1177 - 1642 г., № 1182 -1646 г., № 1185 -1643-1649 гг.; Е. Lauсе?ісіus. Роріеrjut Lіеtu?оjе ... № 1926 - 1642-1646 гг. Е. Lauсе?ісіus. Роріеrjut Lіеtu?оjе ХV-ХVIII, ?іlnus, 1967); Э.Хивуду Watermarke mainlу... № 1926 – 1642 - 1643 гг.; W.А. Сhurchill. Watermarke іn Рареr... № 341 - 1644 г.; С.А. Клепиков. Филиграни и штетемпили... № 1321 - 1648 г.

И как это опровергает мое основное утверждение? 1640ые, середина XVII века... Хитрить и в мыслях не имел.

Самым ранним и надежным представляется список Пожарского, но как раз он никакого отношения к известиям о казни Воротынского не имеет.

Ткните, не вижу их в Синодике.

Вот ведь редиска Скрынников - не указал что и эти в Синодик "не попали". Ну да делайте скидку на то, коллега, что вы сидите за компом, набитым источниками и закидываете оппонетов сканами, а аз грешный на работе, и по памяти. ;)

Как написал Веселовский, "казнь их загадочна". Единственным поводом, по которому их вызвали в Москву, были местнические споры. Одоевский так вообще непрерывно местничал с кем ни попадя аж с самых Молодей, и в 1573 году ехал в Москву на разборку "о местах" с будущим "псковским героем" Иваном Петровичем Шуйским.

Ни малейших поводов для казни не было. Никакого громкого дела, никакого следствия. Уехали на местнический процесс - и вдруг казнены. С чего???

Едиснтвенный современный источник, говорящий об их казни - Курбский. Больше - нигде. По Морозову царь давал персональный заупокойный вклад в Троице-Сергиев монастырь - 100 рублей (См.: Горский А.В. Историческое описание Свято-Троицкие Сергиевы Лавры. Ч. 2. С. 61.). Об остальных - ничего.

То есть я имею полное право придерживаться прежнего предположения - Курбский послужил "уточняющим" источником для позднего, частного и неаутентичного списка Разрядной книги, каковой здесь цитируется как неоспоримый аргумент.

Курбский же несет полную ахинею и по Воротынскому, и по Одоевскому. Воротынского у него казнят по вызове из белозерской ссылки, а Одоевского - с семьей. " и князь Никита Одоевский, вместе с родственниками, с женой и малыми детьми: один - около семи лет, а другие еще моложе. Всем родом погубили их."

А меж тем дети Никиты Романовича Одоевского благополучно пережили не только Грозного, но и Смуту. В родословных числятся его сын Одоевский Иван Меньшой Никитич (-1629), сын Одоевский Михаил Никитич (-1590), дочь Одоевская Евдокия Никитична, сын Одоевский Иван Большой Никитич (-1616)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть я имею полное право придерживаться прежнего предположения - Курбский послужил "уточняющим" источником для позднего, частного и неаутентичного списка Разрядной книги, каковой здесь цитируется как неоспоримый аргумент.

Найдите хотя бы один список Разрядной книги с записями за 1573 год, в которой про это ничего не говорится, и можете считать, что убедили :haha:

Воротынского у него казнят

А Курбский как раз про казнь ничего не пишет. Опала была (якобы по доносу о колдовстве против царя), следствие и пытки огнем были. Но князь в колдовстве не сознался. После чего царь велел отправить князя Михаила в темницу в Белоозеро, но в пути он умер от ран.

Это кстати может и про Синодик разьяснить.

Мог царь считать, что князь своей смертью умер, а опала и пытки не при чем... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог царь считать, что князь своей смертью умер, а опала и пытки не при чем... sad.gif

Не то что мог, а почти обязан был: даже по современному УК РФ и, подозреваю, массы иных стран, это будут совсем разные статьи, и не только формально разные, но и разной тяжести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Курбский как раз про казнь ничего не пишет. Опала была (якобы по доносу о колдовстве против царя), следствие и пытки огнем были. Но князь в колдовстве не сознался. После чего царь велел отправить князя Михаила в темницу в Белоозеро, но в пути он умер от ран.
Ну коллега, тогда и победы при Молодях не было. Если верите Курбскому – верьте до конца. Он пишет что Михаила Воротынского вывезли в Москву на пытки и казнь из ссылки в Белоозеро, а потом отправили чуть живого обратно. То есть у князюшки получается что как сидел князь в Белоозере с 1562, так и сидел, но при этом еще и как-то спас Русь от басурманского нашествия. Дистанционно верно командовал. Честно говоря такой ахинеи как у Курбского больше нигде не видел… И это…. могила в Кирилло-Белозерском монастыре принадлежит не Михаилу Воротынскому, а его брату Владимиру. Его вдова построила над его могилой церковь (как пишет Кобрин «сохранившийся до наших дней памятник архитектуры, удивительно изящный, сравнительно небольшой храм»), о чем возмущался Грозный в своем послании братии Кирилло-Белозерского монастыря – «над Воротынским церковь, а над чюдотворцем нет».
Найдите хотя бы один список Разрядной книги с записями за 1573 год, в которой про это ничего не говорится
Чего проще. Издатели ссылаются по данному эпизоду только на Оболенский и Эрмитажный.
и можете считать, что убедили
Вы меня за кого-то не того принимаете, коллега. Я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Ибо это невозможно. По той простой причине, что по эпохе Грозного источников ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ силы, способных сформировать хоть сколько-то полную картину эпохи, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Из нашей с вами сегодняшней дискуссии это вполне очевидно. А значит – консенсус по Грозному в исторической науке не будет достигнут НИКОГДА. Мало того – Грозного и дальше будут «колебать вместе с генеральной линией». Сегодня в рамках озвученного текущим руководством курса его аккуратно равняют в тираны и маньяки, игноря все нестыковки…. Завтра, при очередной смене режима (и официальной идеологии) вполне возможно Грозный снова окажется «великим и мудрым». И так далее. Благо источниковедческая база позволяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он пишет что Михаила Воротынского вывезли в Москву на пытки и казнь из ссылки в Белоозеро

у меня текст Курбского под рукой. Ничего подобного там не говорится.

"Потом был казнен славный среди русских князей Михаил Воротынский и князь Никита Одоевский, вместе с родственниками, с женой и малыми детьми: один - около семи лет, а другие еще моложе. Всем родом погубили их.

Сестра Воротынского, вышеупомянутая Евдокия, была женой Владимира Старицкого. А какова же вина Воротынского? Вот, я думаю, за что он погубил его: когда великий и славный град Москва подвергся сожжению и опустошению от перекопского царя, так что грустно было слышать о том, через год после этого перекопский царь захотел вконец опустошить землю Московскую, а самого великого князя выгнать из его царства. И вот он, как кровожадный лев, рыча и разевая лютую пасть, для того чтобы пожирать христиан, со всеми своими силами басурманскими двинулся на Москву. Услышав об этом, наш чудо-царь Иоанн IV убежал от него за сто-сто двадцать миль от Москвы - аж в Новгород Великий, а Михаила Воротынского поставил с войском и приказал защищать опустошенные земли. Тот же был муж опытнейший, крепкий и мужественный, хорошо разбирался в военном деле и со своим войском встретил врага, и была между ними великая битва, и не дал он врагу продвинуться и погубить бедных христиан. Крепко с ним бился, и битва эта, как рассказывают, несколько дней продолжалась. Бог помог этому талантливому полководцу, и пали от его воинства басурманские полки, и даже самого перекопского царя два сына погибли, а один был пленен. Сам царь Девлет едва успел убежать ночью в Орду, побросав свои хоругви и шатры. В той же битве его славного гетмана, кровопийцу христианского мурзу Дивея, пленили. И всех пленников гетмана и сына царева вместе с хоругвью царской и шатрами послали к нашему трусу и бегуну, храброму и прелютому только на единоплеменных, которые не противились ему.

Чем же воздал за эту службу ему? Молю, послушай прилежно прегорчайшую и грустную для слуха трагедию[xvii].

Год спустя этого победоносца и защитника всей Русской земли повелевает связанного привезти и перед собой поставить по доносу одного из рабов Воротынского, обокравшего своего господина. Но я думаю, что причиной этого было богатство этих княжат, которые сидели на своих уделах и имели вотчины великие и с них собирали воинство и иных разных слуг по несколько тысяч.

Царь говорит Воротынскому: «На тебя свидетельствует слуга твой, что хотел ты заколдовать меня и добывал для этого баб шепчущих». Он же, князь, святой с молодых лет, отвечал: «Не научился, о царь, и не привык от прародителей своих колдовать и в бесовство верить, но только Бога единого, в Троице славного, хвалить и тебе, государю моему, служить верно. А клеветник - это мой раб, сбежавший от меня и обокравший меня: не подобает ему верить, а также свидетельства от него принимать, так как он злодей и предатель, оклеветавший меня».

Царь же приказал положить его (Воротынского) связанного на дерево между двумя огнями и жечь этого разумного и в делах светлейшего князя, и рассказывают, что пришли палачи со своим главным катом и мучили победоносца, а сам царь подгребал жезлом своим проклятым угли под тело святое. Также и вышеназванного Никиту Одоевского приказал мучить различными пытками, и рубашку его нижнюю разорвали, и в перси и везде трогали, и он в тех муках скончался. Славного же победителя, неповинного, измученного и изожженного огнем, наполовину мертвого и еле дышашего, велел отправить в темницу на Белоозеро, и только как три мили отвезли, он с того прелютого пути на путь прохладный и радостный небесного восхождения к Христу своему отошел. О, муж наипрекраснейший и наикрепчайший, многим разумом исполненный, пусть будет велика и прекрасна память твоя блаженная![xviii] Если недостаточна она в нашей варварской земле, в нашем неблагодарном отечестве, то здесь и везде, думаю я, в чужих странах она пре-славнейшая, не только в христианских краях, но и у басурман и у турок; поскольку немало и из турецкого войска было на той вышеописанной битве, и особенно много от двора великого Бехмета-паши на помощь перекопскому царю послано, и твоим (имеется в виду Воротынский. - Н.З.) благоразумием все побеждены были и исчезли, и ни один не возвратился в Константинополь. А что говорить о твоей земной славе? На небесах, у ангельского царя, преславна твоя память, как настоящего мученика и победоносца, одержавшего своей храбростью и мужеством пресветлую победу над басурманами, защитившего христианский род, за которую сподобился мзду премногую получить - пострадать неповинно от этого кровопийцы (Ивана IV. - П.5.), а тем сподобился со всеми великими мучениками венцом от Христа Бога нашего в царствии Его, поскольку за Его же овец против волка басурманского с ранней младости воевал храбро, без малого до шестидесяти лет."

Издатели ссылаются по данному эпизоду только на Эрмитажный и Щукинский.

Три самых полных списка пространной редакции - Щукинский, Эрмитажный и список Оболенского (О). И еще сокращенная редакция 1636 года упоминает об опале Воротынского и Одоевского и о смерти Морозова.

Остальные не при делах.

Это ни на чем не основаное мнение. Списков Разрядной книги существует больше 120. Вы их все читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это…. могила в Кирилло-Белозерском монастыре принадлежит не Михаилу Воротынскому, а его брату Владимиру.

"Во имя отца и сына и святого духа. Се аз раб божий князь Иван князь Михаилов сын Воротынской пишю сию духовную своим [це]лым (правый край сставов [Лл. 300-303] обветшал. Здесь и далее, помимо оговоренных случаев, текст восстановлен по смыслу) умом и разумом, что мне кому долгу дать и то[му] писана память за моею рукою. И на ком мне самому что взять, того я не пытаю: во многия лета многие люди извелись. А приказываю душу свою господам своим князю Ивану Борисовичи) Черкаскому, Ивану Ннкитичю Юр[ьеву], и им пожаловать душу мою строить и жену мою и дети.

А вотчина за мною государева жалованья, старинных родителей моих благословенье деда и отца моего, чем меня по гос[удареву] жалованью отец мои благословил, и теми вотчинами я благословляю сына своего Олексея с сестрою в Муромском уезде село Мошок з деревнями да сельцо Замаричье да сельц[о] Дмитреевское и с пустошьми, да в Нижегородцком уезде село Княинино з деревнями да сельцо Воротынеск, да сельцо Троецкое Бармино то ж, да Фокино селище и Кременки с пустошьми. И теми вотчинами яз благословляю сына сво[его] Олексея и с сестрою. И ему с того (слог "го" написан правщиком серыми чернилами поверх исправленного) душу мою поминать и [сес]терь свою кормить, и сестру свою вскормя замуж выдать, и приданое дать за нею. [119]

Да у меня ж дв[е] вотчины, обе в Рузском уезде: одна купленая, а друг[ая] в закладе купленая, сельцо Дорок да деревня Зобова, 91 четь в поле, а в дву по тому ж. Купил есми во 134 году у Олексея Полева, дал сто тритцать рублей с пустошьми. А закладная деревня Потапова з деревням [и] и с пустошьми и со всякими угодьи, что к тои деревне есть, заложил у меня тое вотчину со всем на срок Лук[а] Мясной в пятисот рублех. И теми новыми вот [чина] ми купленою и закладною благословил я дочь свою княжну Екатерину, до тех вотчин до обеих брату ее Олексею дела нет.

Да благословляю я сына ж своего Олексея с сестрою ж божиим милосердием кресты золоты с мощьми и образы окладными, обложены серебром и золо[том]. А двор и что дома платья и судов всяких серебряны [х] и медных и оловяных, то (написано серыми чернилами поверх "и") все сыну моему с матерью и с [ее] трою. А отцу духовному дать десеть рублев. И по [цер]квам давать сорокоуст на сорок церквей по со[ро]ку алтын. Да вкладу дать в Кирилов монастырь к старому вкладу к двоюсот рублем пятдес[ят] рублев. А меня положить к Кирилове монасты[ре от]ца его князь Михаила Ивановича в ногах за церк[овью]."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Zemlevlad_Vorotyn/text.htm

Я думаю князь Иван Михайлович Воротынский лучше нас с вами знал, где его отец похоронен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сохранившийся до наших дней памятник архитектуры, удивительно изящный, сравнительно небольшой храм

7736b4d40307t.jpg

Edited by Telserg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у меня текст Курбского под рукой.
Значит вам везет, коллега. А я вот только что с работы. Где жонглировать цитатами и сканами особой возможности не имею, да и Грозносрач мне нахрен не нужен. Уж извините, не в равных мы с вами условиях. Проглючило.

Списков Разрядной книги существует больше 120. Вы их все читали?
А вы? ;-)

Это ни на чем не основаное мнение.
Да вот хотя бы на том, что вы мне любезно предложили:

И еще сокращенная редакция 1636 года упоминает об опале Воротынского и Одоевского и о смерти Морозова.
Самая ранняя версия из обсуждаемых, составленная явно раньше начала околониконовского Грозносрача. Говорит об опале, но ничуть не о казни Воротынского и Одоевского. При этом эти данные целиком совпадают с "поминальными" - имеет место вклад царя на помин души Морозова в Троице-Сергиев монастырь, а Воротынского и Одоевского нет ни в Синодике, ни в поминальниках.

Что же касается погребения в Кирилло-Белозерском - церковь эта построена вдовой Владимира Воротынского над его могилой. Владимир Воротынский умер в 1553, и к 1573, когда Грозный и написал послание в Кириллов, храм уже стоял. Грозный при этом упоминает лишь одного Воротынского, погребенного там на текущий 1573 год.

Что же касается приведенного вами документа - он подтверждает лишь то, что Михаил Воротынский захоронен в Кирилло-Белозерском монастыре, что не удивительно - учитывая этот храм, Воротынские являлись ктиторами монастыря. Но данный документ не дает никаких данных о дате смерти Михаила Воротынского, и ничем не может подтвердить версию казни.

И еще, коллега. Прошу вас, прекратите уродовать форум огромными картинками. Научитесь вставлять первью. Пожалейте хотя бы коллег, сидящих на диалапе - у них страница с такой картинкой будет грузится зело долго...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, видимо, ошиблись дверью - Вам куда-нибудь в соцсеть.

Вы не оборзели ли вконец модерировать меня, коллега, и советовать, куда мне идти? уберите менторский тон, прошу вас. Или я чего-то не знаю и вы говорили как модератор?

>1.1. По силе с обычным циклоном несравнимы.

Несравнимо слабы или несравнимо сильны?

По объективным данным скорее первое. Потому как объем перенесенного воздуха и перепад температур у обычного среднестатистического циклона побольше будут.

1. Нуачо воздух, земля же тоже нагрелась, например, остывать будет. Вода в реках.

2. Сел, посчитал. Получается сравнимы как раз. Хм, два-три дня ок, соглашусь. И ещё некоторое время остаточные явления остывания.

Стороны только вышли на исходные позиции, причем не на поле боя, а в базах. И даже узнают -то друг о друге ещё через сколько-то дней, а то и недель.

Хмм. Ну тогда наверное уже и понимание того, что произошло попадалово, появится - потому что с войском идут разведчики наверняка, которые край этот знают - что с тем, что с другим. Т.е. то войско, которое быстрее на территорию противника забежит - заметит странное, что "всё тут не так как было пару недель назад". А вернее всего - заметят обе стороны. Хмм. Да, вне рамок литературного произведения такую битву, пожалуй, не сыграть. Думаю, что нашим наваляют ненаши. За счёт организации. Но несмертельно. А потом - улучшенные условия сельхоза сделают своё дело. Кстати - будет ещё и миграция зверья, повыбитого в исходных лесах и плотного за северной границей переноса!

>2. Долговременное потепление климата, бОльшая урожайность, расцвет хозяйства итп.

Заметного потепления нет - перенос идёт из разгара "оттепели" среди МЛП (мы выше, вроде, это ж уже уточнили). Есть лет 50-70 сохранения и так неплохих условий хозяйствования, урожайности и т. п. А потом придёт МЛП. За это время есть шанс подготовиться.

Ничего не понял. Пик МЛП - это 1600примерно годы, перенос из 1547го в 1237й. Условия для сельхоза в разы лучше.

>Почему-то понимание мной погоды или не понимание идёт у вас к климату вытесняющим тезисом. Никак не пойму почему.

Потому что Вам это померещилось.

Померещилось ок.

По остальному - кроме Ивана много кто есть раз. И у монголов много кто кроме хана есть два. Ну это к вопросу о том, кто и какими угрозами занимается, насколько едины монголы, чего хочет и может курултай итп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now