Русь 1 декабря 1547-1237.

   23 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted

Интересно, а ведь получается классическая ситуация "попаданчества". Точнее, она классическая из соображений логики - в литературе с такой точки зрения переносы рассматриваются слабо.

А именно: после переноса в прошлое путешественники во времени должны действовать очень быстро. Их задача - в короткие сроки реализовать свое преимущество по-максимуму. Это у местных есть время на "присмотреться", "прикинуть", "получить по морде и отойти подумать". У переносцев времени почти нет (в случае, конечно, если они прилетают в достаточно малом количестве).

Из этого следует неприятное соображение, Москве в самом деле придется воевать с Европой. Потому как ресурсный кризис не за горами. Блин, даже торговать не выйдет. Что могут у нас купить в приемлемых объемах те же фряги? Зерно? Нам самим надо, его не избыток. Меха? Основные запасники "мягкой рухляди" только начали осваивать. Лес? Потребность Европы в нем еще не так велика. Остальное даст минимальную выручку.

Теоретически можно попробовать оседлать торговые маршруты в Причерноморье, но вряд ли выйдет.

Впрочем, это все решаемо. Не надумал бы Иван Царьград брать.

А судьба русских княжеств в 16 веке вообще печальна. Единственный шанс - срочно (с песнями и бегом) ломиться под Литву. Успеют ли сообразить? Тут на Ярослава Всеволодовича одна надежда. Он хоть и мерзавец был, похоже, но ориентировался быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь, что это могут только на Руси, а граница на замке из мощных крепостей с пушками.

Эти крепости ещё построить нужно :(.

К тому же это не 20 век - сплошной линии колючки с КСП и Карацупами и технически не создать, и в голову никому не придёт. То есть купцы и лазутчики (что одно и то же) - пройдут. Технологии будут утекать без вариантов, увы.

Но что ещё хуже - при активной пограничной войне (да и в первых стычках "знакомства") какое-то количество "языков" и трофеев неизбежно попадёт в руки обеих сторон - просто в силу статистики больших чисел.

То есть главное - ИДЕЮ ручного огнестрела и доказательство его эффективности - монголы получат сразу. И что тогда им помешает освоить? Это не Золотая Орда или Крым - за ними, не забывайте - китайская промбаза, с инженерами и технологиями. Каракорум (куда активно вывозились техспециалисты из Ср. Азии, тоже не последние). Что помешает им копировать трофейные образцы? Китайский "дралоскоп" заработает несколькими столетиями раньше. Конечно, качество сперва будет не ахти, но разрыв начнет стремительно сокращаться.

Из этого следует неприятное соображение, Москве в самом деле придется воевать с Европой. Потому как ресурсный кризис не за горами. Блин, даже торговать не выйдет. Что могут у нас купить в приемлемых объемах те же фряги? Зерно? Нам самим надо, его не избыток. Меха? Основные запасники "мягкой рухляди" только начали осваивать. Лес? Потребность Европы в нем еще не так велика. Остальное даст минимальную выручку.

Увы, всё это так.

Но, боюсь, даже хуже: ну завоюет Москва Европу (в сколь-нибудь реальных масштабах, скажем - с Карпатами, Чехией-Моравией... А есть что там взять? Производства в нужных объемах у них и так ещё нет, а тут война и разруха... Придётся самим налаживать/расширять хоть ту же добычу металлов - а это долгое дело.

А судьба русских княжеств в 16 веке вообще печальна. Единственный шанс - срочно (с песнями и бегом) ломиться под Литву. Успеют ли сообразить? Тут на Ярослава Всеволодовича одна надежда. Он хоть и мерзавец был, похоже, но ориентировался быстро.

А успеет ли Литва? И просто - хватит ли длины рук? Боюсь, восточную часть приберет как раз Казань та же. Вот кто будет сильно рад переносу.... Возрождение Волжской Булгарии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть главное - ИДЕЮ ручного огнестрела и доказательство его эффективности - монголы получат сразу. И что тогда им помешает освоить? Это не Золотая Орда или Крым - за ними, не забывайте - китайская промбаза, с инженерами и технологиями. Каракорум (куда активно вывозились техспециалисты из Ср. Азии, тоже не последние). Что помешает им копировать трофейные образцы? Китайский "дралоскоп" заработает несколькими столетиями раньше. Конечно, качество сперва будет не ахти, но разрыв начнет стремительно сокращаться.

Начнем с того чтобы драть надо иметь определенный технологический уровень, его в 12-м веке нет даже у вашего хваленого Китая, пушку да и пищаль в простой кузене не скуем, даже что бы сделать примитивную бомбарду из сварного железа нужно уметь сваривать большие полосы железа.

Возьмите 16-17 века мало из азиатских стран которые могли делать огнистрел, особенно крупный, Кочевники это делать вообще не могли, у них он был вообще привозной, тем же татарам его поставляли турки.

Тот же порох, то что делали тогда китайцы, это примитивная кустарщина.

Потом где Китай и где Рус, транспортное плечо огромно, тащить с Китая что либо придется много месяцев.

Максимум что могут делать это примитивный аркебузы и бомбарды.

От Монгольского ручного огнестрельного примитивное оружия польза будет мизерна, так как по сравнению с композитным луком он не имеет ни каких преймушеств, та же история с бомбардами, против более высококачественной артиллерии Москвы им не потянуть.

На счет торговли, надо посмотреть что может Москва предложить Европе, я считаю что не была так примитивна Московия как многие малюют.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Встречный бой.

62b165558184t.jpg

Поместная конница

154753af74eat.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>На счет торговли, надо посмотреть что может Москва предложить Европе, я считаю что не была так примитивна Московия как многие малюют.

Так Вы предлагайте, не стесняйтесь, не первый раз просим. Заодно предложите и что Европа 13 века могла предложить Москве. А то не торговля получится, а безвозмездная помощь СССР папуасам.

>пушку да и пищаль в простой кузене не скуем, даже что бы сделать примитивную бомбарду из сварного железа нужно уметь сваривать большие полосы железа.

У них есть время, деньги и люди. Построят непростую кузню, научатся сваривать и т. д. Московия сама все эти технологии не изобретала, а заимствовала - и ничего, справлялась. Вы знаете какую-нибудь технологию 16 века, которую в принципе невозможно освоить на промбазе 13 века лет за 10-15, имея образцы, мастеров и неограниченные средства?

Так назовите её...

(У нас тут попаданцы в таких тепличных условиях Святославу радио быстрей проводят ;)...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы знаете какую-нибудь технологию 16 века, которую в принципе невозможно освоить на промбазе 13 века лет за 10-15,
16 век в разных странах - разный. Как и 13век.

Впрочем, годы экспериментов и найдут китайцы оптимальный состав и форму пороха, подберут состав орудийной бронзы/пищального железа ибо

У них есть время, деньги и люди. Построят непростую кузню, научатся сваривать и т. д.
После чего - монголы сливают китайцам. Или, если китайцы не потянут массовый ручной огнестрел в ближайшее время, - монголы сливают в следующем поколении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кстати ничего, что по состоянию на 1237 покорены только чжурчжени а до собственно китайцев и Сун очередь дойдет только через 20 лет(плюс сама война возьмет еще 20)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по состоянию на 1237 покорены только чжурчжени а до собственно китайцев и Сун очередь дойдет только через 20 лет

{не выдержав} монголы на 1237 г. завоевали пол-Китая, дойдя аж до Янцзы.

Можете конечно считать, что к северу от Янцзы никаких китайцев не было....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по состоянию на 1237 покорены только чжурчжени а до собственно китайцев и Сун очередь дойдет только через 20 лет

{не выдержав} монголы на 1237 г. завоевали пол-Китая, дойдя аж до Янцзы.

Можете конечно считать, что к северу от Янцзы никаких китайцев не было....

Так китайцы из Сун северян вроде как полноценными китайцами не считали. А вообще я к тому что у монголов в 1237 вовсе не завоеванный Китай работающий на них а еще войны лет на 40. И завоеванные чжурчжени или китайцы, смотря как считать, будут работать не на войну за тридеветь земель, а в первую очередь на войну здесь, под боком - с Сунами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллеги. А чего это мы почитаем Европу лишь объектом пассивного воздействия? Не уж-то такие прожженые дипломаты как Иоанн Ватац и Фридрих Штауфен, отойдя от вызванного переносом шока, не найдут подходов к молодому Ивану Василичу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема набрала рейтинг +12 и переносится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>И завоеванные чжурчжени или китайцы, смотря как считать, будут работать не на войну за тридеветь земель, а в первую очередь на войну здесь, под боком - с Сунами.

Нет противоречий. Потренируются в освоении новой техники на кошках Сунах. Там, кстати, и "примитивный аркебузы и бомбарды." будут вундервафлей. Свернут Сунов быстрее реала...

>Не уж-то такие прожженые дипломаты как Иоанн Ватац и Фридрих Штауфен, отойдя от вызванного переносом шока, не найдут подходов к молодому Ивану Василичу?

Найти - то он найдут (а ещё быстрее найдут подход ребята из сохранившейся части русских княжеств 13 века - им проще и ближе). Но что они могут предложить ХОРОШЕГО? А вот подбить Царьград брать - это запросто.

Дипломатия, мать ея - она ж искусство возможного... что та Европа может?

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Впрочем, годы экспериментов и найдут китайцы оптимальный состав и форму пороха, подберут состав орудийной бронзы/пищального железа

Гораздо быстрее и проще (и более по-монгольски ;) ) пошарить и найти пару квалифицированных "языков" в Московии, а то и подобрать золотой ключик и банально купить опять же пару мастеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Найти - то он найдут (а ещё быстрее найдут подход ребята из сохранившейся части русских княжеств 13 века - им проще и ближе). Но что они могут предложить ХОРОШЕГО? А вот подбить Царьград брать - это запросто.

Освобождение Царьграда от латинян поганых - дело зело богоугодное и государю православному подобающее. Ежели брать его для себя - увязнешь, а вот если просто помочь грекам.... Для этого дела нужно всего то ничего - отправить Иоанну Ватацу на полгодика вспомогательное войско, числом небольшое, но с нарядом стенобитным. Московская артиллерия на высоте уже тогда - Василий III взял Смоленск исключительно благодаря "наряду". А стена Феодосия неприступна..... до появления осадной артиллерии. ;)

А Византия может предложить немало хорошего. Например - поставки меди и свинца, которые уже в то время добываются в Понтийских горах на территрии Никейской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Для этого дела нужно всего то ничего - отправить Иоанну Ватацу на полгодика вспомогательное войско, числом небольшое, но с нарядом стенобитным.

Да, вариант интересный. Если действительно не увязнуть под Царьградом. Византия тогда едва ли не единственный реально полезный союзник. Да и естественный, в общем-то...

Однако вопрос логистики. Тем более - пушки... Флота у Ивана нет. Видимо, сплавляться по Днепру (предварительно воссоединив Киев) - а там надежда на самих греков. У них же должно что-то быть на Черном?

С другой стороны - побочный эффект, вечная проблема попаданцев. Греки, да ещё после полугодовой демонстрации в реальных условиях, скопируют весь хайтек быстрее всяких китайцев. Хотя технологии шило в мешке всё равно не удержать. Лучше прогрессировать греков, чем монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гораздо быстрее и проще (и более по-монгольски ;) ) пошарить и найти пару квалифицированных "языков" в Московии, а то и подобрать золотой ключик и банально купить опять же пару мастеров.
Так русским же по белому: огнестрел - вундерваффе горожан против кочевников. Им то монгол и отбивали и держались, пока порядок был.

И тут - если северные вейцы смогут - то массовый огнестрел сперва наберется именно у них а не за 3-9 земель у наших границ. А как накопится - и попрут их из Китая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, коллеги. А чего это мы почитаем Европу лишь объектом пассивного воздействия? Не уж-то такие прожженые дипломаты как Иоанн Ватац и Фридрих Штауфен, отойдя от вызванного переносом шока, не найдут подходов к молодому Ивану Василичу?

А что может Фридрих предложить Грозному?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что может Фридрих предложить Грозному?

свою дочь в жены

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а там надежда на самих греков. У них же должно что-то быть на Черном?

По транспортным мощностям данных нет, но военный флот - около 40 боевых галер. Думаю ионийские города сумеют дать достаточно "пузатых" транспортных судов. По Босфору греческие корабли мимо латинского Константинополя ходили как хотели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иван и Москва были в 16ом веке оплотом православия, третьим Римом, а гречишки были так себе, патриарх был уважаем конечно, но в меру. А здесь хотя греки и не те что были, но и не полное ничтожество. А русские для греков 13ого века это перефирия, подчиненная в религиозном плане и полуварварская(по мнению греков) в остальном. Удасться ли согласовать позиции? Например, как отнесутся греки к тому, что митрополит Макарий не был утвержден патриархом Константинополя, ведь в 1237 они назначали митрополитов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>А русские для греков 13ого века это перефирия

А причём тут русские 13 века? Не факт, что греки 13 века вообще признают московитов за тех русских, в край - 7-я вода на киселе (как, оно, собственно, в реале и было - более или менее или совсем не обрусевших татар да полутатар на Москве уже немеряно). Новый православный народ, "засланцы Божьи" - чудо и нежданая подмога.

Не то у тогдашних греков положение, чтобы не воспользоваться.

>Например, как отнесутся греки к тому, что митрополит Макарий не был утвержден патриархом Константинополя, ведь в 1237 они назначали митрополитов?

Ну он как бы Богом утвержден - ибо Кто ещё мог свершить чудо переноса? Быстренько подрихтуют свои понятия....

P.S. Кстати. по реконструкциям Герасимова внешнне сам Иван - грек греком. (Старый, конечно, молодого черепа как-то не сохранилось :) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не русским по белому - это сферическим по вакууму. :)

А в конкретной ситуации вейцам не свезло: нет у них контакта с попаданцами (даже огневого :) ) - не успеют они ни инфы оттуда получить, ни воспользоваться ею. Нет шанса. Вот монголы шанс получают, если тупить не будут. А они тогда, вроде, не тупили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны - побочный эффект, вечная проблема попаданцев. Греки, да ещё после полугодовой демонстрации в реальных условиях, скопируют весь хайтек быстрее всяких китайцев. Хотя технологии шило в мешке всё равно не удержать. Лучше прогрессировать греков, чем монгол.

Хм... Вот, например, возьмем Эфиопию. Там и мы, и Американцы и авиацию демонстрировали, и бронетехнику и много чего еще. Но вот до сих пор не появилось эфиопской авиации и бронетехники. Не хотят, наверное...

Удасться ли согласовать позиции? Например, как отнесутся греки к тому, что митрополит Макарий не был утвержден патриархом Константинополя, ведь в 1237 они назначали митрополитов?

Не так давно на греков применили заклинания, очень хорошо избавляющее о понтов и гордыни, и увеличивающее склонность к компромису. Называется они "вражеский гарнизон в столице", "развал страны" и "страна на гране выживания".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Хм... Вот, например, возьмем Эфиопию. Там и мы, и Американцы и авиацию демонстрировали, и бронетехнику и много чего еще. Но вот до сих пор не появилось эфиопской авиации и бронетехники. Не хотят, наверное...

Вывод: не берите для сравнения кого попало. Особенно Эфиопию. Она, собака, тёплая и мягкая одновременно :)

Если чуть серьёзнее (хотя пример с Эфиопией к серьёзу не располагает) - технологический разрыв на пару порядков меньше. Что там такого есть в технологиях 16 века (причем отнюдь не самых передовых - тогдашняя Московия сама их дралоскопит из Европы) - чего не сможет - при наличии средств и желания (обоих у Эфиопии не наблюдается) - скопировать одна из наиболее технически развитых стран века 13?

Конкретно?

Темпы техпрогреса несравнимы, тогдашние 200 лет - это хорошо если нынешние 20. Сумела бы нормальная европейская страна из 1990 года передрать средние нынешние технологии?

Это даже без учёта того, что в Московии отсутствует разработанная теория попаданчества и, соответственно, понимание необходимости сохранения технологических секретов. Тем более - от союзных единоверных греков (а нашими словами - от единственного долговременного стратегического союзника). Весьма вероятно, что те спросят - а наши попаданцы сами им всё что знают - выложат. Хорошо, если не забесплатно.

А уж подкупить пару пушкарей задержаться в Царьграде на год-другой - что помешает?

Хотя, имхо, самый вероятный вариант - после взятия Царьграда обратно, греки попросят Ивана прислать (или оставить, если есть в экспедиционном корпусе) военных советников из числа саперов и артиллеристов: надо ж укреплять столицу заново. Естественно, что-то предлагая в благодарность за то. Чего бы Ивану отказывать? за умеренную плату...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Утащил из одной темы выложенный уваж. Георгом график:

i_007.png

Как прекрасно видно, в XIII веке климат менялся слабее, чем в XVI, и падение происходило до менее низких температур. То есть перенос происходит в более выгодные, по сравнению с старым временем климатическими условиями. Климатические катаклизмы третьей четверти века в новом мире гораздо слабее, не говоря уж о отсутствующих эпидемиях. Страна перенесет эти потряснения легче. Лече она перенесет и потрясения следующего века - более стабильная климатическая обстановка перед пдением, чуть более мелкое падение, не говоря уж и про иную внутри- и внешнеполитическую обстановку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now