Русь 1 декабря 1547-1237.

   23 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted

Все новые технологии дают бонусы пехоте и оседлому гос-ву, для монголов они малополезны.

Турки тоже начинали как кочевники. Однако ж и пехоту и огнестрел вполне освоили, и вполне же быстро. Так что я бы не чувствовал себя в этом смысле в заведомой безопасности от монголов. Тем более, что пехота вполне может быть как наемной (Мамай, например, нанимал), так и мобилизованной в том же Китае, (Персии, Индии) где пехотные традиции немеряные.

Другое дело, что тут - особенно если закрепиться на месте той же Казани и около, чтобы не было близких баз на Волге - под основным давлением окажутся греки (из Персии и Ср.Азии до них явно ближе и удобнее).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот-вот, от ближайших источников пехоты для монголов до Руси далеко. И еще, тяжелая пехота плохо вписывается в монгольскую тактику и организацию боевых действий, а успеют ли они до распада империи перестроиться не знаю. Причем предполагаю, что нет, не успеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Китае

ханьцы

китайский бык

ханьцы

Так мы ж вроде не по глобусу воюем, как же релизовать то его?(а транспортная связность это такой же закон природы как гравитация) - тут без поллитры Транссиба никак.

Справедливо было бы также сказать что козырь Китая не столь страшен и могуч как кажется, по проведенной на 1236год переписи налогооблагаемое население завоеваного монголами Китая составило чуть более 1800 тысяч дворов, что трактуют в пределе кажется 12 миллионов - то есть все что осталось после гибели Цзинь с их 45млн. Преимущество не столь подавляющее, особенно если представить соответственное падение производящей экономики. Да, еще где то миллионов 60 на Юге, но их еще нужно покорить, в процессе которого пропорция 1:4 думаю будет/была той же

Кублайхан

...Хулагу...

А кто это такие :huh: Их же вроде Ширамун и Бури завоевывали :rolleyes:

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так мы ж вроде не по глобусу воюем, как же релизовать то его?(а транспортная связность это такой же закон природы как гравитация) - тут без поллитры Транссиба никак.
Я имел в виду, что те же преимущества были и у Китая, но против монголов это не помогло, пока не появился огнестрел (правда потом манчжуры - но тут китайцы сами виноваты)

А большее транспортное плечо восполняется мобилизацией местных контингентов и на порядок меньшим демпотенциалом Руси сравнительно с Китаем, даже только Цзиньским.

А экономику и на Руси порушить можно. как в Китае порушили - бесконечные набеги, разорение СХ, крестьяне бегут в города, поля пусты и приходит голод. Да, засечные черты это круто, но и у китайцев была Стена, и крымцы прорывались сквозь засеки, а у них не было ресурса Ср.Азии и контроля над ВШП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут может быть полегче. в том плане, что русские могут действовать с опорой на речные флотилии и мешатьт переправляться через Волгу и Дон. От Крыма таких рубежей не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так кто мешает монголам по слабому месту ударить и неперенесенную Русь раздербанить.

Крепостей там нет, тот же Киев укрепить не успеют.

Как бы не вышло как с Китаем - опираясь на северную часть разоряли южную - а у нас наоборот.

И не помогли ханьцам Хуанхе и Янцзы.

Коллега Гера, вы ЛС получили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это могут))) Вопрос в том, успеют ли занять Дон и укрепиться по нему. Думаю, что не успеют.

причерноморские степи для них похуже, ЕМНИП, все кочевники, что там жили приходили к долговременным стоянкам. Половцев Мономах на них и бил. Но все равно, Вы правы. Потеря причерноморья = конец всему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так кто мешает монголам по слабому месту ударить и неперенесенную Русь раздербанить.

Крепостей там нет, тот же Киев укрепить не успеют.

Как бы не вышло как с Китаем - опираясь на северную часть разоряли южную - а у нас наоборот.

И не помогли ханьцам Хуанхе и Янцзы.

Коллега Гера, вы ЛС получили?

:huh:

Если заведомо ставить перед собой пессимистическую оценку - то так и будет, сольют, непременно сольют - это же рашка...

если ставить перед собой сферические в вакууме "Эту срану" ака пятиколонный компрадорский Китай и уберМонголию с вечносуровыми ЧингизоТимурами

Только я вот никакой исторической паралели с Китаем не вижу, и 16м столетии Московское государство совсем не овечек в белых шубках от своего присутствия избавила

разве крымчаки почти каждый год не ходили, и казанцы с ногаями - и ничего отбивали, и наоборот теснили, еще успевали и отвлекаться на западных соседей тоже не добрых самаретян, время было и свою кровушку не пожалели - как-то ничо, не сгинули

в элиминировании южной неперенесенной Руси особого фатала не вижу, серьезно это на соотношение сил не повлияет, только даст более заинтересованных союзников-торговых партнеров и свободные площади под московских колонистов

важность рубежа Волги мне тоже непонятна, скорее это психологический рубеж, и появление в шаговой доступности целей приложения москвичами сил - в заволжские русские походы верится с трудом, только карательные экспедиции типа Мономах/Адашев маневренной московской конницей(которая ну ничем не уступает а то и превосходит барунгар, ну может кэшиктен до него дотягивается за счет дисциплины - а так при прямых столкновениях исправно бьют крымцев при 1 к 5) поддержанные судовыми ратями по разрушению монгольских передовых баз. И такой обмен может продолжаться до бесконечности, пока Улус не начнет сыпаться, а татарам через Оку все равно не перескочить, это подозреваю посерьезнее Стены будет (которой строго говоря и не было в то время).

Да и от огнестрела ведь никто не отказывается, металлургия передовая и немцы теперь наоборот только подбираются, точмех тогда еще совсем неотставал от среднеевропейского(русские замки традиционная статья экспорта в Европу), медь не является недостижимой, как раз сейчас при Иване налаживается индустрия прозводства "зелья"

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если заведомо ставить перед собой пессимистическую оценку - то так и будет, сольют, непременно сольют - это же рашка...
Опять меня не поняли :( . Я писал ответ на то что забьет Московия татар одной экономикой:
технологический отрыв и хайтек/огнестрел как ни странно тоже не определяет

о супердемографии...

а теперь скажем о трехполье...

валовое производство хлеба и железо уже само по себе кроет всех конкурентов как бык овцу...

В ответ я сказал, что по этим показателям оба Китая где не уступали а где и на порядок превосходили Московию, и это им не помогло в 13в.

И добавил:

И именно способность реализовать свои наработанные производственные плюсы, в области вооружений, плюс выработанная способность к сверхнапряжению (см. Нестерова скажем) говорят, что монголам не светит на Руси

разве крымчаки почти каждый год не ходили, и казанцы с ногаями - и ничего отбивали, и наоборот теснили,
И теснили и теснили и теснили... еще 200 лет теснили. А при грозном дотеснились что татары Москву таки пожгли. Это не похоже на сухой счет.

Да, впереди нет Коллапса, но и монголы, как я писал - не чета крымчакам и по числу и по настрою и по порядку.

в элиминировании южной неперенесенной Руси особого фатала не вижу, серьезно это на соотношение сил не повлияет, только даст более заинтересованных союзников-торговых партнеров и свободные площади под московских колонистов
Как я понимаю - будет сильная депопуляция, но не тотальная, а главное - монгольские базы на Руси и возможность на этих базах производить то или иное оружие, да и просто подключить земли на ВШП, втягивая их в свою орбиту.

Но впрочем - фатала все же не вижу.

Все равно ситуация для Руси лучше РИ, когда в кольце врагов все же отбились.

Кольцо крепостей против Литвы и засек против Крыма - будет играть против монгол в наихудшем раскладе подчинения ими Югороссии.

При этом на западе - резкое облегчение, не нужно тратить столько ресурсов на орден и ляхов с литвинами.

Так что вытянем.

Монголам же интереснее Иран - и богаче и легче.

Потому ромеи как и в РИ против монгол не играют, ибо враг моего врага + прибыль от ВШП опять же им.. Да и перенимание технологий не мгновенно происходит и быстро распространяется от греков итальянскими купцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять меня не поняли :( . Я писал ответ на то что забьет Московия татар одной экономикой

Ну тогда миль пардон, мы взаимодополнили друг-друга :) одно без другого не бывает но я всеж за Клаузевица :victory: военные тактики и стратагемы идут в этом тандеме пристяжными

- монгольские базы на Руси и возможность на этих базах производить то или иное оружие, да и просто подключить земли на ВШП, втягивая их в свою орбиту.

Малодопустимо в прифронтовой зоне

И непонятно что же за Южную Русь преполагается сливать/анексировать, но это вина пожалуй хозяина темы -каков же рубеж переноса??

21_Восточная%20политика%20Ивана%20Грозного.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

каков же рубеж переноса??

Границы Руси на 1 декабря 1547 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если заведомо ставить перед собой пессимистическую оценку - то так и будет, сольют, непременно сольют - это же рашка...

если ставить перед собой сферические в вакууме "Эту срану" ака пятиколонный компрадорский Китай и уберМонголию с вечносуровыми ЧингизоТимурами

Коллеги, а может не будем? До сих пор в теме как-то удавалось ТАКОГО тона избегать... Я понимаю - весна на горизонте, но... Адекватнее, плиззз...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потеря причерноморья = конец всему.

Кстати, а кто в курсе, что именно в Причерноморье вот именно на момент переноса? Я как-то это только в самом общем плане представляю... Половцы ещё там? Насколько серьёзная они ещё сила?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Половцы то там.

А еще там южная половина армии вторжения отжигает.

Так что кто есть - считай или мертвы или пополнили тумены. Вернее еще пару лет этот вопрос решаться будет - и потом получим Орду от Хорезма и до Крыма и Едисана.

В обчем отколют Русь от греков, пока с Ордой не наладим отношений

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве половцев уже разгромили? Насколько помню, до похода Батыя на Киев и далее на Венгрию междуречье Дона и Днепра и Днепра и Дуная было свободным от монголов? Потом половцы частью бежал на запад, частью были разгромлены и ассимиллированны, но это уже после 1240 года. Время на удержание Причерноморья есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Время на удержание Причерноморья есть.

Теоретически - да, а практически, боюсь вряд ли успеют сообразить и организовать взаимодействие. Разве сами половцы сообразят - их, в общем-то, сильно припекает и выбора особого у них нет, а это стимулирует сообразительность...

А так вообще они были бы очень ценным союзниками. Даже не столько как непосредственно боевая сила, а как база и опора для снабжения и обеспечения тыла русской армии, которая тогда могла бы гораздо дальше и свободнее выдвигаться в причерноморскую степь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Половцев уже припекло и они ищут союзников везде где могут. Русь тут первый кандидат, да и в РИ это было. Закончилось Калкой. Потом пришлось искать союзников за Карпатами. Тут не придется, так как союзник есть. А у Москвы способ работы с инородцами отработанный, не вижу, чем половцы будут отличаться от служилых татар и тому подобных. Вот во времени вопрос, успеют ли занять рубеж по Дону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у Москвы способ работы с инородцами отработанный, не вижу, чем половцы будут отличаться от служилых татар и тому подобных.

Именно что.

Вот во времени вопрос, успеют ли занять рубеж по Дону.

Ну, если половцы прибегут проситься "под руку" ещё первой же весной, едва услышав, что северная армия монголов отбита откуда-то взявшимися новыми русскими - можно успеть. На худой конец укрыть тех же половцев у себя, на поселении - типа ещё одной служилой касимовский орды. И себя усилим, и монголам пополнения не будет (и идти на Киев со всем этим за спиной им будет ещё более стрёмно).

В связи с эти любопытный вопрос - насколько Москва времен Ивана сохраняет послезнание о Батыевом походе? И насколько оно - именно знание, а не былины? Конкретная информация могла бы очень пригодиться... Конечно, монголы будут менять планы - но общий расклад, силы, персоналии... Опять же - должны знать, когда БУДУТ всякие события в Орде...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Половцы за ситуацией следили, узнав, что некие русские разбили монголов, побегут договариваться. Именно что первой же весной, им это вопрос жизни и смерти. А выход самый банальный, через Чернигов, к которому дорога натоптана. Пусть тот Чернигов и перенесся, но место никуда не делось.

Память о Батыевом походе есть и именно как историческая. Может все и не помнят, но не только былины точно. Да и летописи вполне сохранились. Так что информация есть и немало. Но вот о делах в самой империи, а не только в Улусе Джучи почти нет. А главные вопросы будут там первое время.

Edited by Вячеслав

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Половцы за ситуацией следили, узнав, что некие русские разбили монголов, побегут договариваться. Именно что первой же весной, им это вопрос жизни и смерти. А выход самый банальный, через Чернигов, к которому дорога натоптана. Пусть тот Чернигов и перенесся, но место никуда не делось.

Да, это, видимо, самый вероятный ход. Тогда очень любопытно: а сколько их, тех половцев? Сколько у них дивизий... э-э... туменов?

Учитывая их отношения с монголами и отношение монголов к ним - половцы будут очень-очень надёжными союзниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Венгрию Котян бежал с 40 тысячами. Это после боев и разгромов. Учитывая, что определенную роль в Венгрии половцы играли, а раньше с татарами сражались, предположу примерно 20 тысяч бойцов, скорее меньше. Но кроме его кочевий были и другие, покоренные потом монголами. Так что ресурсы тут есть. В верности их сомневаться не приходится, монголы за ними аж всю Степь прошли.

Но по численности половцев на 1230-40 гг. в Причерноморье прошу помощи более компетентных в сем вопросе людей. Либо времени на поиск информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там, кстати, и "примитивный аркебузы и бомбарды." будут вундервафлей. Свернут Сунов быстрее реала...
Вы бы хотя бы по минимуму открыли Википедию - пушку изобрели в Китае в 1128году. Так что, если к китайцам попадут ручницы то повторить их - нет проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы бы хотя бы по минимуму открыли Википедию - пушку изобрели в Китае в 1128году.

Вы бы погуглили разницу между той придуманной пушкой и орудиями в армии ИГ. Придерживаюсь той точки зрения, что единственные кто мог бы перенять технологии в приемлемые сроки лет 10-20 (с помощью тех же московитов), это греческая Византия. Китай конечно переймет, но не в такие сроки. И когда Китай это освоит то первые кто огребут будут те же монголы. Руси Китай в то время не угроза. Наоборот богатый Китай скорее альтпозитива для Руси, в то время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now