Продовольственная безопасность Континентального Пакта в МПВ2

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Интро - это пост уважаемого коллеги БашМАк, который я сверял по исходным данным и он ок.

http://bash-m-ak.livejournal.com/31288.html

Согласно этому постингу, а также http://bash-m-ak.livejournal.com/24593.html вот этому расчёту, при неурожае в 1913м году продуктовый отрицательный баланс Европы составил бы:

Фр+ГИ+АВИ+РИ=47млн пудов + 200 недосбор во Франции + 340 недоГерм + ок.230 АВИ + (см.1911й неурожайный) ок 500 для РИмп. Итого КП требуется иметь способность найти где-то 1,15 млрд пудов зерновых для выхода на хлебную автаркию. Об автаркии по КРС, впрочем, не приходится и мечтать, ну да здесь это оффтоп.

С одной стороны, одни Балканы способны дать ок.150млн, а если повезёт, то и 200млн пудов зернового экспорта, смотря на развитие сельхоза. С другой стороны, добавление к списку Испании, Италии и скандинавов довесит ещё 46+150+ок30млн пудов потребного импорта, доводя общую потребность в хлебе до 1,4млрд пудов хлеба.

Понятно, что в случае отсутствия продовольственной безопасности континента - воевать с морскими державами, которые будут иметь априори более сильный флот - не выйдет. Таким образом, требуется просчитать, способно ли сельское хозяйство стран Пакта обеспечить потребный рост сельского хозяйства, и если да, то к какому году.

--------------------------------------------------------------

Согласно вот этим документам

http://bash-m-ak.livejournal.com/28775.html

до немецких урожайностей подняться было, применяя современные методы капиталистического хозяйствования, вполне реально - т.е. не в погоде дело.

То есть нам требуется:

1. Оценить темпы РеИ-модернизации сельхоза.

2. Прикинуть, что было бы без РЯВ.

3. Экстраполировать их на 1920й примерно.

4. Понять, насколько быстро современные агротехники внедрялись бы в Сибири - т.е. на площадях экстенсивного земледелия.

4.1. Т.е. - по сути - прояснить вопрос с тем, что происходило с не прижившимися на своём участке переселенцами, шли ли они в батраки или нет.

4.2. И была ли целенаправленная миграция батраков.

5. Понять, насколько быстро исчерпался бы земельный фонд в Сибири для переселенцев.

6. Выяснить, сколько стоило переселенческому управлению поддерживать поток в 700к душ в год, который был достигнут при Столыпине, и почему он резко упал после; возможно ли его поддержание на уровне.

7. Какие не сделанные в РеИ капитальные инвестиции в инфраструктуру вывоза хлеба необходимы, хотя бы порядок цифр.

В нижеследующих постах я постараюсь это сделать. Покамест - хочется запросить информацию по возможностям модернизации в сельхозе АВИ, Испании, Италии и балканских миноров - т.к. сельхоз Фр и ГИмп кажется мне и так достаточно современным, судя по цифрам урожайности. А также напомнить, где я могу посмотреть данные по миграции в ЗапСибирь, приживаемости и урожайности на новых землях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если нет революции и война выиграна, то вложение сэкономленных и недополученных денег - а главное политическая воля - позволили бы завершить процесс межевания к 1909му году, а допродажу земель к 1910средним годам. При это миграционный поток в Сибирь не ослабевал бы - так что можно принять, что рост посевов в Сибирском регионе продолжился бы.

Средняя урожайность по Переход земли в годную частную собственность, как видно из заглавной ссылки, грубо давал трёх-четырёхкратный прирост урожайности. При этом с 1900 по 1913 годы урожайность в среднем выросла примерно в 1,3 раза - при том что промеры по урожайным и неурожайным годам отдельно - совпадают и дают возможность отнести бОльшую часть этого роста на 1906-1913го годов, где рост был в 1,2 раза.

Упростим модель, считая, что

- бывают только типично крестьянские и капиталистические хозяйства

- урожайность крестьянского хозяйства = const и остаётся средней по уровню 1900го года

- урожайность кап.хозяйства = const и составляет 3,5 урожайности крестьянского

- число кап.хозяйств растёт линейно

- урожайность 2го-3го года в Сибири и есть базовая урожайность крестьянского экстенсивного хозяйства

экстраполируем рост урожайности до 1920го года. При этом принимая, что модификатор "неурожайный год" понижает среднюю урожайность на примерно 20%.

Крестьянское хозяйство as is - 40 пудов ржи. Капиталистическое - 150 пудов.

Средняя по европейской части в 1906м - 45 пудов. В 1913м - 52 пуда. Итого:

150*x + 40*(1-x)=45 => 110x=5 => x=4,5% кап.хозяйств в европейской части.

150*x + 40*(1-x)=52 => 110x=12 => x=10,9% кап.хозяйств в европейской части.

Принимая, что рост линеен, получим, что к 1920му году у нас будет 17,3% капиталистических хозяйств, т.е. средняя урожайность составит 60 пуд/дес по ржи. Предполагая, что в остальном эффективность хозяйств будет расти схожим образом, получим 15%й рост урожайности, или что в неурожайный год производство зерна без ввода в оборот дополнительных площадей упадёт на 5-10% относительно урожайного 1913го. Таким образом, дополнительный хлеб, который будет получен к 1920му году благодаря естественной эволюции форм хозяйствования при даже недороде, составит порядка 700млн пудов, или половину потребного для "большого Пакта" количества зерновых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

благодаря естественной эволюции форм хозяйствования при даже недороде, составит порядка 700млн пудов, или половину потребного для "большого Пакта" количества зерновых.

Это только Россия?

Остальные покрывают вторую половину?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Изыскиваем дополнительные возможности с одной стороны, сокращаем потребности с другой....

1. При интенсификации снльхозпроизводства у частника (помощь агрономов, удобрения, МТС и т.п.), урожайность крестьянского хоз-ва перестает быть константой и растет с течением времени.

2. То же справедливо к кап. хоз-ву, тем более с учетом тенденции к его укрупнению и специализации.

3. Испания и скандинавы - минус 75 млн....

Думается, что к 15-16 году мы уже "закроемся".... Главное, чтобы бриты не посчитали вместе с нами... Придется начинать вести двойную бухгалтерию. Для прессы, во всяком случае....

Изменено пользователем Борисыч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Теперь просчитаем вторую составляющую зернового экспорта - а именно прирост от заселения Сибири и ДВостока. Коллега Читатель указывал, что было подготовлено к 1913му 100млн десятин. Что при нормативе в 60 десятин на хозяйство, 6 человеках в хозяйстве в среднем, и двенадцати (с 06го по 18й, потому что надо обосноваться и наладить хозяйство) годах на переселение даёт дополнительный переселенческий поток в Сибирь в 800к доехавших до Сибири поселенцев ежегодно, или в 1,2кк переселяющихся (с учётом потерь населения в дороге и возвращенцев) дополнительно.

В реале максимальный поток был 750к в емнип 1905м. Предположим, что переселенческое управление оказалось способным обеспечить такой дополнительный приток населения - после 1905го он сильно, до 100к примерно, падает - ну вот пусть растёт до 1,3кк на 1910й и там дальше и остаётся. Тогда со всех этих десятин - с учётом низкой (40 пудов/дес) агрокультуры и того, что только четвёртая-пятая часть хлеба в крестьянских хозяйствах такого типа была товарной, получим ещё от 400 в неурожайный год до млн пудов хлебов всякого вида, что полностью перекрывает потребности "малого Континентального Пакта" в товарном хлебе.

Избыток хлеба в 150млн пудов от балканских миноров перекрывает потребности и "большого Континентального Пакта". При этом считается, что никакой "государственной интенсификации сверху" в земельном вопросе не проводится.

Думается, что к 15-16 году мы уже "закроемся"

Не кажите "гоп", коллега. Я покамест считал возможности реала, при +- сохраняющейся программе переселения в Сибирь. Чтобы понять - что будет, если прогрессировать по минимуму или вообще не трогать. Как видите, к 1920му даже в неурожайный год мы закрываем потребность всей Европы в зерне, если работать над этим целенаправленно!

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм. Неплохо2й анализ

Сибирь хорошо. А вот насчет переселения в Манчжурию, пардон Желтороссию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-во... Пардон Желтороссию. Плюс Великая степь. Потому и поставил планку - 1915-й....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

благодаря естественной эволюции форм хозяйствования при даже недороде, составит порядка 700млн пудов, или половину потребного для "большого Пакта" количества зерновых.

Это только Россия?

Остальные покрывают вторую половину?

Выше я считал сальдо хлебного баланса. То есть - сколько не хватает Европе для формальной автаркии. Не смог найти валовую Германию в неурожайные годы. Но для 1913го у БашМАка табличка есть, и урожайности типичные есть - пересчитал все страны Европы, получилось, что в неурожайный год для автаркии не хватает 1,4млрд пудов зерна - это включая РИмперию и скандинавов, но исключая Португалию (нейтрал), ВБ (враг) и балканские миноры. При этом оказалось, что 1,1млрд можно найти в РИмперии, а ещё 150-200млн пудов - на Балканах. Это - без малейшего прогрессорского вмешательства и без Маньчжурии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сибирь хорошо. А вот насчет переселения в Манчжурию, пардон Желтороссию?

Во-во... Пардон Желтороссию. Плюс Великая степь. Потому и поставил планку - 1915-й....

Вот фиг знает, на самом деле. Данных по Маньчжурии у меня нет. Буду искать. Что-то она явно прибавит, но вот что?

Что же касается великой степи - то баланс Европы по скоту - глубоко отрицателен. Одна Германия импортирует 250к голов КРС в год, не считая прочих барашков. Хрюшков, правда, вроде экспортирует - но немного. Т.е. вся степь - чтобы заодно и не заморачиваться с ветровой эрозией и прочими ужастями - уйдёт под экстенсивное скотоводство с последующей консервацией и отправкой по ЖД. Тушёнка ок! Однако если говорить об интенсификации животноводства, то тут надо понимать, что будет идти фактический пересчёт хлеба/кормов на мясо. А хлеба у нас самих пока только-только поесть.

Но тут опять надо считать и искать данные. Ну да если булка на столе есть, то и пояса затянуть можно!

Из узких моментов кроме еды есть ещё нефть, но её мы разошьём. Остальные узости просто не так велики по массе - и их можно создать стратегический запас; ну либо их можно добывать на территории Европы/РИмперии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из узких моментов кроме еды есть ещё нефть, но её мы разошьём.

Потребность в нефти тогда еще не очень велика. Запасов Баку и прочих европейских источников вполне хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ога. Тут сразу будет несколько всякого.

1. По мясу. У того же бесконечно мной благодаримого коллеги БашМАка был расчёт, что, если ориентироваться по тому КРС, который был у крестьян по сельхоз.переписи 1916го года, и разложить на этих коров надоенное с них и проданное молоко, то выйдет, что одна корова давала в среднем по 300 литров товарного молока в год, что вдвое больше капиталистических премиум-хозяйств того времени и втрое больше среднекрестьянских. Учитывая, что часть молока потреблялась самими же крестьянами, он делает вывод о чуть ли не 50%м недоучёте скота (и недоплате с него налогов). Т.е. ситуация с возможностями мясного обеспечения сильно лучше, чем представлялась ранее.

2. По Желтороссии, Северной Персии, Синьцзяну и прочим хорошим местам. Нашёл данные, что на одно хозяйство при переселении тратилось 200 рублей так, чтобы оно обосновалось. С другой стороны - Персия, Синьцзян, Монголия и Желтороссия способны дать ещё 30млн десятин, что в нашей парадигме соответствует сборам ещё в 150млн пудов хлеба. Каковой позволяет вместо хлеба выращивать корм скоту и активнее закрывать вопрос с нехваткой мяса - формируя продуктовый резерв для капиталистических животноводческих хозяйств.

3. Поскольку не было ПМВ, рост населения в разных странах продолжился. Значит и кушают больше. Надо оценить потребление разными странами хлеба - больше-то выращивать не станут! - и прикинуть, сколько это даёт к потребностям в импорте.

4. В предыдущих постингах я недооценил темпы роста капиталистических хозяйств. Дело в том, что интенсивно развивающиеся хозяйства прикупали себе ещё землицы. Они брали её из т.н. "дворянских земель", которые правительство выкупало из залога у дворян принудительно и продавало. До 1913го было т.о. продано или запланировано к продаже около трети таких земель. Больше они продавать опасались, считая, что из-за нехватки кредитных ресурсов и большого предложения (а брали в кредит в основном) земля упадёт в цене, и это как возложит на бюджет дополнительную нагрузку, так и замедлит миграцию из перенаселённых центральных регионов. Думаю - что в этой АИ такой глупости не повторят. К тому же надо вышибить из-под ног эсеров лозунг "делим барскую землю", прямо её и поделив.

Дворянское землевладение на 1913й составляло что-то около 10% - имея в виду те земли, которые можно было бы отдать под луга или распашку, а не леса, тракты, пристани и прочую несельхозземлю. Арендовали её примерно в той же пропорции, что и в среднем по стране - где-то капиталисты, где-то середняки. После продажи она вся перейдёт в капиталистический фонд, подняв свою урожайность с расчётно-средних 52х до 100 пудов с десятины в неурожайный год, что даст дополнительный прирост хлеба в 5% общего производства, или дополнительные 400млн пудов. Цифра получается настолько ебунячьи огромной, что аж не верится. Т.е. надо просчитывать потребные для такого кредитные ресурсы. Ушёл искать данные по цене земли в разных губерниях.

Из узких моментов кроме еды есть ещё нефть, но её мы разошьём.

Потребность в нефти тогда еще не очень велика. Запасов Баку и прочих европейских источников вполне хватит.

Ну вот фиг знает, во время войны потребление будет драматически расти, да и без войны тоже. 20е это не 10е, бум автомобилизации, самолёты, керосиновое освещение, дизели ... надо туда много вкладывать будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. При интенсификации снльхозпроизводства у частника (помощь агрономов, удобрения, МТС и т.п.), урожайность крестьянского хоз-ва перестает быть константой и растет с течением времени.

2. То же справедливо к кап. хоз-ву, тем более с учетом тенденции к его укрупнению и специализации.

3. Испания и скандинавы - минус 75 млн....

1. Это реал. Вопрос капитальных инвестиций в сельхоз при Столыпине и Н2м - один из самых недооценённых. Т.е. и так работали в этом направлении на пределе возможностей. Дальше - только внешние ресурсы, в первую очередь человеческие - массовые немецкие агрономы и агропереселенцы.

2. Кап.хозяйство, как видно по ссылке в первом посте - справлялось и так отлично. Урожайность в Германии и Франции по ржи в 1913м - это 152 и 151 пуда с десятины соответственно; в Самаре - 150 пудов. Т.е. нужен прогрессор-попаданец-гипермегаагроном; современный сельхозтех не позволяет большего пока.

3. Ну я считаю по максимуму - урезать всегда можно, если что не так пойдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По населению. При сохранении темпов роста, к 1920му году будем иметь больше населения, и больше импорт, чем в 1913м, на:

Франция - 1,2% (самый низкий показатель)

РИмперия - 10% (самый высокий показатель)

оценку для Германии сходу найти не смог, но она - судя по соотношению коэффициентов фертильностей (на память 2,15 Фр - 2,65 Герм - 3,4 РИ) - ближе к франкам, чем к нам.

Однако численность населения РИмперии примерно равна численности остальной Европы - или приближается к ней : ) так что, учитывая традиционно более низкий уровень потребления у нас относительно Европы, а также то, что для крестьянских хозяйств личное потребление хлеба уже сосчитано, можно оценить общий рост потребности в хлебе как 5%. Это составит для различных стран-импортёров от шестой до десятой части импорта (импортируют от трети немцы до пятой франки и испанцы части продовольствия), т.е. по верхней оценке 1,4*0,2 = 300 млн пудов хлеба будет съедено дополнительно.

В свете этой цифры не таким уж большим (и вполне логичным) кажется прирост в 400млн пудов хлеба от дополнительной "индустриализации дворянской земли".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что, мы франков уже на стороне союза РИ-ГИ считаем? Я бы не спешил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, сводная таблица выглядит пока так:

1. Потребности в хлебе в неурожайный год относительно урожайного 1913го:

50млн пудов общеевропейской недостачи в 1913м

+ 200 недосбор во Франции (общий сбор на урожайность в минус 20%)

+ 340 недоГерм (общий сбор на урожайность в минус 20%)

+ ок.230 АВИ (общий сбор на урожайность в минус 20%)

+ (см.1911й неурожайный) ок 500 для РИмп - если брать формальную %ку то больше, но сказывается низкая агрокультура - падать недалеко : )

+ Бельгия, Нидерланды, Испания, Италия и скандинавы - ещё ок250млн пудов

итого с поправкой на рост населения 1,85 млрд пудов хлеба.

2. Прирост выработки в РИмперии и прочий экспорт:

+ 700млн пудов - дополнительный хлеб, который будет получен к 1920му году благодаря естественной эволюции форм хозяйствования при даже недороде

+ 600млн пудов - колонизация свободных земель Сибири (+100млн десятин), а также Средней Азии, Маньчжурии, Северной Персии и Синьцзяна (+40млн десятин); потребный переселенческий поток - 1,5кк человек/год.

+ 400 млн пудов - добавка от ускоренного освоения дворянских земель капиталистическими хозяйствами

+ 150 млн пудов - экспорт хлеба из балканских миноров.

итого общий хлебный экспорт Европы в неурожайный год составит 1,85млрд (без нейтралов Греции и Португалии; ВБ - враг)

что показывает выход к 1920му году Европы на потенциальную хлебную автаркию.

3. Возможные проблемы.

- опережающий рост населения РИмперии, и его потребностей - предполагаем, что полиции у нас достаточно, чтобы давить возмущения, но надо проверить.

- затраты на масштабную программу колонизации, а также на инфраструктуру транспортировки зерна - посчитать, а также проверить, что оно не перевозится морем.

- из основных необходимо проверить также баланс прочих сельхозкультур, чтобы не оказалось, что мы сыты, но без одежды или пороха; особое внимание уделить хлопководству Средней Азии.

Итак, следующие шаги - просчитать затраты на колонизацию, а также баланс по мясу.

А что, мы франков уже на стороне союза РИ-ГИ считаем? Я бы не спешил

Они по хлебу дефицитные, а не профицитные, их добавление ситуацию только ухудшает. Потому если считать без них - будет только легче.

И да, в первую войну они 100%й нейтрал - ВБ слегка отпинают и без них. Есть мысль подсунуть в первый конфликт итальянцев, чтобы они как обычно влезли в надежде пошакалить на старом льве, а бритты им напинали и отобрали Ливию, что позволило им в дальнейшем свести переговоры к статус-кво, расплатившись с русскими за счёт Китая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, в первую войну они 100%й нейтрал - ВБ слегка отпинают и без них. Есть мысль подсунуть в первый конфликт итальянцев, чтобы они как обычно влезли в надежде пошакалить на старом льве, а бритты им напинали и отобрали Ливию, что позволило им в дальнейшем свести переговоры к статус-кво, расплатившись с русскими за счёт Китая.

Откуда дровишки? Я всегда полагал, что планируется война против Англии и Франции. И почему "первая". Вроде другой и не предполагается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да, в первую войну они 100%й нейтрал - ВБ слегка отпинают и без них. Есть мысль подсунуть в первый конфликт итальянцев, чтобы они как обычно влезли в надежде пошакалить на старом льве, а бритты им напинали и отобрали Ливию, что позволило им в дальнейшем свести переговоры к статус-кво, расплатившись с русскими за счёт Китая.

Откуда дровишки? Я всегда полагал, что планируется война против Англии и Франции. И почему "первая". Вроде другой и не предполагается.

Насчёт "и Франции" автор планировал, да. Надеюсь его переубедить - потому что кидать союзников плохо для кармы, ну и затаптывание Франции автоматически означает то, что немцы развернутся и съедят нас. По крайней мере два раза пробовали, вероятность третьего тоже есть. Так что я бы не вводил во искушение.

Ну и да, вмешательство САСШ - конец войне. А с Францией на стороне англов - вполне возможно, что американцы успеют к франкам. И тогда КПакту пиздец.

Почему две, а не одна - ну так автор захотел. Я бы одну делал, но автору хочется две.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

:blush2: вааще-то, да.... в моих планах одноактовый балет..... :derisive:

И к пилюлям от КПакта янки успеют.... Причем по-полной :crazy:

Изменено пользователем Борисыч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт "и Франции" автор планировал, да. Надеюсь его переубедить - потому что кидать союзников плохо для кармы, ну и затаптывание Франции

Не согласен. Сценарий "вся европа обьединяется и идет быть морду британскому льву" уж больно неинтересный. Слишком уж сахарно для нас.

Ну и да, вмешательство САСШ - конец войне. А с Францией на стороне англов - вполне возможно, что американцы успеют к франкам. И тогда КПакту пиздец.

Не успеют. По крайней мере надо раньше разобраться. А кому сейчас легко.

вааще-то, да.... в моих планах одноактовый балет..... И к пилюлям от КПакта янки успеют.... Причем по-полной

Вот это по нашему!

Зачем нам второй раунд когда там уже и до ядрен-батона близко будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вааще-то, да.... в моих планах одноактовый балет..... И к пилюлям от КПакта янки успеют.... Причем по-полной

Зачем нам второй раунд когда там уже и до ядрен-батона близко будет.

Хм. Но если первый раунд подразумевает континентальную войну - это же однозначно проигрыш?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в Манчжурию, пардон Желтороссию
Совершенный оффтоп. Но, мне почему-то не нравится термин Желтороссия. Да, я знаю, что он историчен, но... как от него словообразовывать? Желторосс? Желтороссийские земли? Желтороссийское ген-губернаторство? Может, лучше - Златороссия? Златоросс, златоросский край, златоросское губернаторство...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блестяще!!! А если учесть еще и официальную инфу о нахождении в маньчжурии и севкорее значительных запасов золота - попадание в десятку! СПАСИБО!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зрю неправильный методологический подход. никаких нахлебников кормить не надо.

пускай сами кормятся... если делать не могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Может, лучше - Златороссия? Златоросс, златоросский край, златоросское губернаторство...

Другие губернии золотарями дразнить будут, однозначно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эх... Ну, а так желтомазыми или желтожопыми.... Все одно кто нибудь кого нибудь дразнит....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.