Разумные сумчатые

44 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Чего ж только не понапишут в интернетах... жуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

иссё как!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пару недель назад по тк "Культура" шел док. фильм об эволюции. о том, что эволюция при распаде Пангеи шла параллельными курсами: плацентарным и сумчатым, что параллельно существовали копии животных сумчатых и плацентарных.

ничего, в общем-то, нового там не говорилось, но в этом свете совершенно по-другому зазвучали слова Всевышнего к Еве в Библии из книги Бытия:16." Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей..."

до того было неясно - ведь не яйца же она несла?!

думаю: видимо праматерь наша отравилась откушав от запретного плода и произошла мутация, присущая всему женскому роду (не понятно было какая. я думал: шерсть с нее слезла раз там же сказано:"...И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания"). праотец наш так-же отведал плода и тоже отравившись мутировал и данная мутация присуща всем мужчинам на земле ( см. Загадки ДНК. Поиски Адама / National Geographic: DNA...)

теперь склоняюсь к мысли о том, что HOMO-SAPIENS откушав от райского яблочка стали плацентарными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

теперь склоняюсь к мысли о том, что HOMO-SAPIENS откушав от райского яблочка стали плацентарными.

Тогда, товарищ космолетчик, у вас Бог - сумчатый. Ибо создал нас изначально по образу и подобию своему. А плацентарными мы стали только потом, откушав яблочка.

не аргумент.

не буду возражать, если предложите другое объяснение приведенных выше слов.

и почему космолетчик?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при том все-таки: создал, а не родил.

и как с "образом и подобием" сообразуется наличие двух полов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не совсем улавливаю нить ваших мыслей. прошу простиь, возможно, не достаточно остроумен.

"завтра война", действительно не читал, ибо совсем не люблю советскую военную тематику (если речь о 2-й мировой) или фэнтези (если это НФ). просто "Пастернака не читал..." а потому не в теме о чем книга.

я в первом посте далл ссылку на довольно занимательный фильм, в котором Библия расматривается не как книжка для религиозных фанатов, а как имеющая, хотя и не совсем понятный, но смысл.

мне нравится подобный подход.

а потому в свете док. фильма о сумчатых и плацентарных ( названия не знаю — ссылку дать не могу, знаю только, что это тк "Культура") мне показалась интересной цитата из книги Бытия, которую я хорошо помню.

повторюсь: когда "искали Адама" то обнаружили присущую всем мужчинам на Земле мутацию У-хромосомы, которой примерно 40 000 лет (думаю: именно это в Библии называется первородным грехом, который, как известно присущ всем)в каком-то фильме (так-же не помню названия, может быть "в поисках Евы", хотя я не уверен) обнаружили присущую всему женскому роду мутецию Х-хромосомы того же возраста. (раз уж Кэп, то как настоящий Колумб открою, что приблизительно в этот период т.е. 40 000 лет назад произошло расселение первых людей по земле).

науке до сих пор не изаестно ни одной положительной мутации, следовательно тогда в нас что-то сломалось (непонятно только — что именно)

неужели вам не интересно?

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию" об этом я и говорю "не аргамент".

все вышесказанное — Сугубо Мое Личное Мнение.

никому его не навязываю.

интересно послушать аргументированный ответ (даже если он противоречит моим мыслям), а кидаться какашками — увольте.

попал на этот сайт только потому, что есть еще только один о сумчатых людях, кроме этого.

осмелился озвучить мысль в надежде, что кому-то будет интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, всё-таки я люблю фриков...

40 000 лет (думаю: именно это в Библии называется первородным грехом, который, как известно присущ всем)

мутецию Х-хромосомы того же возраста

"Митохондриальная Ева" жила от 140 до 280 тысяч лет назад (вероятнее всего, где-то 180-200 тысяч лет назад). "Митохондриальный Адам" - от 60 до 140 тысяч лет назад (вероятнее всего, между 90 и 100 тыс. лет назад). Впрочем, точный возраст их выяснять бессмысленно, т.к. это не конкретные люди, а целые группы людей, Х и У-хромосомы митохондриальных ДНК которых со временем вытеснили все прочие Х и У митохондриальные хромосомы.

приблизительно в этот период т.е. 40 000 лет назад произошло расселение первых людей по земле

Древнейшие останки, которые (небезспорно, но всё же) относят к людям современного типа - черепа Омо (195 тыс. лет назад). 40 тысяч лет назад наши предки уже освоили Африку, вовсю гуляют по Азии и активно лезут в Европу и Австралию.

науке до сих пор не изаестно ни одной положительной мутации

Примеры из школьного учебника - индустриальный меланизм и серповидноклеточная анемия в эндемичных по малярии районах, устойчивость у насекомых и микроорганизмов к инсектецидам и антибиотикам... список продолжать или сами нагуглите?

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию"

Потому, что нет палеонтологических свидетельств, генетика не демонстрирует никакой связи приматов с сумчатыми (зато показывает с шерстокрылами и тупайеобразными, в более далёком прошлом - с грызунообразными) и т.п.

в болезни будешь рождать детей..." до того было неясно - ведь не яйца же она несла?!

Самки большинства четвероногих животных рожают практически безболезненно - это у человека вследствие прямохождения таз заметно покосило. Видимо, древние евреи этот факт и заприметили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Нет, всё-таки я люблю фриков..."

а я-то как люблю всяческих "небожителей" снисходящих до любви к роду людскому!!

еще мне нравится, когда поведение некоторых интернет-ползователей напоминает поведение школьных "ботаников" на уроке, когда те уверены, что учитель их защитит!

"Впрочем, точный возраст их выяснять бессмысленно"

вот именно! бессмысленно ибо десятки, а то и сотни тысячь лет можно рассматривать только с большей или меньшей долей вероятности.

Древнейшие останки, которые (небезспорно, но всё же)

ключевое слово — "НЕБЕССПОРНО"! (причем во всей палеонтологии)

"Потому, что нет палеонтологических свидетельств, генетика не демонстрирует никакой связи приматов с сумчатыми (зато показывает с шерстокрылами и тупайеобразными, в более далёком прошлом - с грызунообразными) и т.п."

хочу напомнить, что во времена Ломоносова (ни в коем случае не ровняю себя. чтобы потом тролли не передергивали) до открытия законов термодинамики УЧЕНЫЕ всерьез вели разговоры о теплороде!

это я к тому, что если чего-то пока не нашли, совершенно не означает что этого не было. равно как не доказывает, что обязательно было!

"Видимо, древние евреи этот факт и заприметили..."

видимо, про хромосомы (митохондриальные, спасибо за подсказку) тоже заприметили?

Изменено пользователем александр пушкин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ибо совсем не люблю советскую военную тематику (если речь о 2-й мировой) или фэнтези (если это НФ).

Это космоопера. А главного героя зовут Александр Пушкин.

спасибо за разъяснение. не забуду — прочту)

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию" об этом я и говорю "не аргамент".

А кто это утверждает?

Утверждение несколько иное: люди могли быть каким угодно, хоть яйцекладущими - то тогда создавший их библейский Творец должен быть примерно таким же. Ибо создавал их по своему подобию, причем не только внешнему ("образ"). И это не рядовое, а ключевое утверждение, по крайней мере для христиан, включивших "образ и подобие" в символ веры.

А вот что потом люди могли измениться - насколько я представляю, прямо формально Библии НЕ противоречит. По крайней мере именн такую ересь я у богословов не встречал. А как ересь оно любопытно: позволяет без прямых нарушений обойти символ веры и безбожное строение и поведение современных людей списать как раз на утрату облика и подобия. Правда, тогда об облике Бога совсем ничего сказать нельзя... ну, кроме того, что не такой он, как наш нынешний.

А уж что там послужило непосредственным исполнителем "мутации" - так называемое "яблоко" или прямой приказ Всемогущего - любопытно, но вторично.

опасаюсь ввязаться в тупой спор! но тогда создатель автомобиля должен быть четырехколесным, а главный конструктор в авиа КБ — иметь крылья)

все-таки "образ" и "подобие" может быть не о физическом облике речь? все-же могут быть издержки перевода.

на этот вопрос (о поведении людей) довольно логичное объяснение о воздействии дьявола. особенно стройно он изложен в исламе.

не соглашусь что "вторично".

обычно библейский сюжет трактуется почти буквально. в том плане, что:

1Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

2 И сказала женщина змею: плоды с дерев мы можем есть,

Иоан.8,44; 2 Кор.11,3

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

<a name="st06">6 И увидела женщина, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 1 Тим.2,14

т.е. трктуется буквально — разговор при помощи языка!!

можно-же представить себе картину:

- гуляет себе девушка.

-знает, что плоды какого-то дерева (яблоки, гранаты, фиги в конце-концов или коку) есть нельзя — отравишься! так предки завещали!!

- тут видит — БА! змея-то ест... и не только ничего с ней нет! так она еще балдеет! (только нужно чтобы они, допустим, перезрели и закисли. или наоборот— недозрели)

- ест тоже.

- допустим, пьянеет.

- тащит мужу. говорит: "Андрей Адам откушай яблочка молодильного"

- тот потребляет.

- оба травятся.

- мутируют их митохондриальные ДНК (renuxa - respect)

- и мы становимся НОМО-вульгарис

то, что я здесь излагаю не для высоколобых, зашореных цитатами Знаек.

это просто призыв взглянуть на священное писание под другим углом зрения. особенно если знания позволяют.

ведь по митохондриальной ДНК (enuxa- respect!) искали именно Адама и Еву а не просто общую для всех обезьяну!

Изменено пользователем александр пушкин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот именно! бессмысленно ибо десятки, а то и сотни тысячь лет можно рассматривать только с большей или меньшей долей вероятности.

Нет. Просто никто из учёных, придумавших и использующих словосочетания "митохондриальный Адам" и "митохондриальная Ева" не подразумевает под ними конкретных людей. Эти "Адам" с "Евой" - просто две группы родственных племён, варианты Х и У-митохондриальных хромосом которых по чистой случайности вытеснили прочие их варианты на территории Африки, которой в те эпохи и ограничивалось местожительство нашего вида. И жили эти племена, кстати, с весьма приличным (десятки тысяч лет) разрывом во времени.

ключевое слово — "НЕБЕССПОРНО"!

Ну, вот вам бесспорные останки:

Херто (150-160 тысяч лет назад): http://antropogenez.ru/location/208/

Пещера Ниа (Калимантан) - 37-42 тысячи лет назад.

Пещеры Схул и Кафзех (Израиль) - 80-120 тысяч лет назад: http://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Qafzeh_remains

Человек Мунго (68-40 тысяч лет назад) - http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Mungo_remains

Староселье в Крыму: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135654/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5 - 40 тысяч лет.

если чего-то пока не нашли, совершенно не означает что этого не было.

Что такое чайник Рассела знаете? Ну, вот и здесь то же самое. Приводите доказательства, которые пощупать и измерить можно. А высказывать имхи (даже с притягиванием к ним цитат из Библии) можно совершенно любые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А высказывать имхи (даже с притягиванием к ним цитат из Библии) можно совершенно любые.

вот именно ЛЮБЫЕ. на то и форум, а не канференция архео-палеантологов. и собственно чем так раздражает Библия?

и незачем так остро реагировать на чьи-то высказывания, вас лично не касающиеся. мне вы уже доказали, что годитесь на звание МНС в биологии.да — годитесь. премию я дать все равно не дам. остается успокоиться и не флудить.

обилие ваших ссылок, конечно впечатляет.

но в науке, к сожалению счастью(?) можно доказать совершенно все, что хочешь, а завтра опровергнуть доказанное. и это не мешает ей (науке) развиваться и нам потребителять ее плоды. а многое и еще больше остается за гранью понимания (ссылки нужны, что-ли или так понятно очем речь?)

до Коперника были ученые основывающиеся на Геоцентризме и это действительно были ученые без кавычек. о теплороде я уже упоминал и там были настоящие ученые со знаниями на тот момент. ссылки на кучу других примеров можете накидать сами.

чтобы не устраивать срачь оставляю за собой право процитироваь Ф.Раневскую

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все-таки "образ" и "подобие" может быть не о физическом облике речь? все-же могут быть издержки перевода.

Т.е. "образ и подобие" это издержки перевода, а "яблоко" это буквальное прочтение? А почему именно так а не наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.е. трктуется буквально — разговор при помощи языка!! можно-же представить себе картину: - гуляет себе девушка. -знает, что плоды какого-то дерева (яблоки, гранаты, фиги в конце-концов или коку) есть нельзя — отравишься! так предки завещали!! - тут видит — БА! змея-то ест... и не только ничего с ней нет! так она еще балдеет! (только нужно чтобы они, допустим, перезрели и закисли. или наоборот— недозрели) - ест тоже. - допустим, пьянеет. - тащит мужу. говорит: "Андрей Адам откушай яблочка молодильного" - тот потребляет. - оба травятся. - мутируют их митохондриальные ДНК (renuxa - respect) - и мы становимся НОМО-вульгарис

Чернобыльские яблочки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так это уже какие-то окампа получаются...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у кого есть идеи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Давайте рассмотрим тему - возможно ли возникновение разума у сумчатых обитателей Австралии? Скажем, обезьяна по множеству причин не обрела разум.

Но вот в Австралии природа выбрала для развития разума один из видов сумчатых. У кого может возникнуть разум? У кенгуру?

Сам бы хотел коллега сделать разумных сумчатых, но думаю увы. Сравнивали тут как то по Дискавери сумчатого и обычного саблезубов когда они пересеклись в Южной Америке. Сумчатый по весу не уступал, по силе мускулов и стойкости к повреждениям (более простая нервная система) был даже сильнее кошачьего саблезуба. Но выиграл в длительной конкуренции кошачий противник.

Там обьяснили тем что у сумчатых период беременности короче чем у плацентарных, остальное время детеныш досиживает в сумке. Для выживания потомства это может и лучше. А вот для развития костей черепа... В общем сказали что у усмчатых они твердеют намного раньше чем у плацентарных, из за этого некоторые отделы мозга остаются недоразвитыми, что кстати и делает сумчатых тупее, но яростнее (пример - тасманийский дьявол). Так что до разумности не знаю как они дойдут.

Хотя я тоже думал о кенгуру. Вроде и соллективное поведение, и почти прямохождение - с рабочими передними лапами. В общем, ученые-зоологи могут и ошибаться.

Вот только сумчатый младенец столь беспомощен, что нет особой разницы, рождён он, или продолжает расти внутри, мать так и так не может положить его даже в колыбель. С другой стороны, раннее окостенение черепа - просто признак примитивного вида. Но посмотрите сюда: sumka_perednik.png. У кенгуру сумка просто своя, а здесь икуственная. В сумке же детёныша носить удобнее, чем прицепившегося пальцами к шерсти, как обезьян. Да и безопаснее для малыша. Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я в курсе, что в реале все сумчатые остановились на примитивной стадии, но в том и суть предлагаемой альтернативы.

Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

именно так. Совершенствование сумчатых с сохранением основной черты - сумка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут надо ещё не перейти ту грань, за которой увеличение размеров сумки становится наихудшим вариантом.

Кстати, а чому бы не обойтись конструкцией "три ноги и одна рука"? Так надёжнее, да и на координации можно здорово сэкономить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас