подводная цивилизация

[Alter-Ego]

в разделе Альтернативная Биология обсуждаются различные разумные подводные существа

(есстесственно возникший разум у подводных существ имеющих хватательные кончености

а следовательно способных использовать орудия труда и создать свою Цивилизацию)

- возникновение подобных существ вполне реально

но вот ВОПРОС:

как им подняться по развитию выше Уровня до-Колумбовых Цивилизаций?

ведь огня у них нет в принципе!

и потому получается уровень развития Цивилизации типа пост-каменный век

- с обилием каменных орудий и каменных пирамид с городами-государствами

но увы при практически полном отсутствии металлов

(разве что повезёт найти золотой самородок)

причём желательно не просто подняться выше Уровня до-Колумбовых Цивилизаций

а желательно развиться до Уровня Выхода в Космос

PS идея об альтернативной "биологической" цивилизации без металлов - конечно красива

но чтобы манипулировать с генами Цивилизация должна как-то развиться до Генетики

(Кубический Персик и искусственно созданный мышами разумный вид не рассматриваем)

а для этого крайне желательно иметь мощные микроскопы

то есть требуется вначале как-нибудь развиться до их изобретения...

- но вот как?

так что наверное придётся искать не-биологический путь развития Цивилизации

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Marlagram]

Шумил в своём "Проценте соответствия" попробовал рассмотреть проблему - но без внешней помощи не получилось...

[Звёзды Светят]

Всё украдено до нас.....

http://tululu.ru/read33593/1/

http://readr.ru/dgheyms-blish-poverhnostnoe-natyaghenie.html

http://lib.rus.ec/b/206234

.

[Alter-Ego]

Звёзды Светят

быстро глянул "Поверхностное натяжение" Блиша по ссылкам:

в разделе "Этап Первый" металургии - нет

а в начале раздела "Этап Второй" торчит фраза "мы умеем ковать металлы..."

и абсолютно никаких поясний как они научились их ковать?

то есть нифига это не ответ на мой ВОПРОС :(

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[СЕЖ]

А подводные вулканы для подобной цивилизации как?

[Valkor]

А подводные вулканы для подобной цивилизации как?

Как кипящий чайник. Близко без специальной защитной одежды не подойти.

[Alter-Ego]

насчёт ковки:

пока что получается что ковать могут золотые самородки кладя на один камень и ударяя по нему другим

что в принципе годится для изготовления украшений пирамид и храмов

(то есть можно построить впечатлющую Цивилизацию в стиле до-Колумбовых Индейцев )

только вот с изготовлением металических инструментов из золота получается пока никак :(

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Тунгус]

PS идея об альтернативной "биологической" цивилизации без металлов - конечно красива но чтобы манипулировать с генами Цивилизация должна как-то развиться до Генетики а для этого крайне желательно иметь мощные микроскопы то есть требуется вначале как-нибудь развиться до их изобретения...

"Эдем" Гаррисона?

[Сибиряк Комнатный]

А цивилизуемые кто? Если это не люди и даже не гуманоиды , а к примеру дельфины , касатки или осьминоги (почему бы и нет?) , то на фига им по большому счету металлы? Очень трудно представить развитие чужого , а возможно и чуждого разума. Они могут пойти по абсолютно другому пути. Вопрос по какому?

Если это все же люди , то скорее это уже будущее , может не очень хорошее (Апокалипсис какой нибудь) и они были вынуждены уйти под воду.

Кстати никто не читал вот это? http://flibusta.net/b/110322 Судя по аннотации , тоже что то в духе... Скачивать , читать или не стоит? Три книги.

[Alter-Ego]

то на фига им по большому счету металлы?

выходить в космос как будем?

цивилизуемые кто? Если это не люди и даже не гуманоиды

а зачем чисто водным обитателям гуманоидность?

ну а земноводные организмы проблем с металургией иметь не будут так как способны этим заниматься на суше

Очень трудно представить развитие чужого , а возможно и чуждого разума

дешёвая отмазка! *презрительный смайлик*

отличия в первую очередь будут социальные

ну а физики, химия и прочие фундаментальные науки у тех кто живёт в этом мире отличаться не будут!

просто потому что законы этих наук теже самые и от местонахождения ни фига не отличаются!

Дмитрий Янковский "Большая Охота"- Судя по аннотации , тоже что то в духе...

явно не то

потому что продукт не естесственной эволюции а генной инженерии

а тут обсудается случай есстесственно возникшего разума у подводных существ имеющих хватательные кончености

а следовательно способных использовать орудия труда и создать свою Цивилизацию

ПРОБЛЕМА: как им выйти в космос?

"Эдем" Гаррисона?

дык они же на суше? нэ?

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Тунгус]

Кстати никто не читал вот это? http://flibusta.net/b/110322 Судя по аннотации , тоже что то в духе... Скачивать , читать или не стоит? Три книги.

Пафос и превозмогание есть в немеренном количестве.

А с технической точки зрения - слабовато.

1. Неужели разработчики биоторпед не предусмотрели возможности выхода их из-под контроля? Наверняка должен был быть какой-нибудь вирусный препарат или еще что...

2. Про точность полета живой ракеты с ядерным зарядом цинично молчу.

дык они же на суше? нэ?

У них часть жизненного цикла проходит в море.

[Alter-Ego]

у земноводных проблем с металлургией - нет

PS дополнение из темы "Подводный Разум" ( http://fai.org.ru/fo...b7%d1%83%d0%bc/ ) :

для подводного разума, аналогом выхода в космос станет выход на сушу. Со всеми атрибутами присущими космонавтике, скафандры, континентальные станции, и пр.

даже c предлагаемым выходом на сушу в скафандрах проблемы

- не уверен что технологий Каменно-Золотого Века хватит для изготовления таких скафадров

конечно абсолютная герметичность тут не требуется но тем не менее одолевают сомнения...

- в общем это похоже предмет отдельного обсуждения

кроме того для освоения суши требуется на неё зачем-то регулярно выходить

и если это не будет легко и очень хорошо окупаться

то экономических возможностей Города-Государства может и не хватить для освоения суши

и "освоение" суши может на практике ограничиться

"погружением Александра Македонского под воду в водолазном колоколе" - ОДИН РАЗ!

то есть "освоение" может ограничиться царской забавой и хорошо если не единичной а регулярной

но и в этом случае нет гарантии что преемник Царя не поступит

как Император Чжу Гаочи сжёгший флот Адмирала Чжэн Хэ

то есть решит что "побаловались «бесполезным» занятием и хватит!"

и "бесполезному" освоению суши предпочтёт "несомненно более нужное" строительство

очередного Помпезного Дворца или Пирамиды или ещё чего-нибудь в этом духе

особенно "завлекательным" освоение суши будет выглядеть

в случае если жизнь на сушу ещё не вышла и суша - безвидна и пуста

ещё веселее будет в случае Планеты-Океан у которой суша - несколько скалистых островков (если вообще имеется)

правда скорее всего суша всё же будет иметься

так как наиболее богата жизнью глубина до 60 метров (до которой хорошо проникает свет)

а просто обильна жизнью глубина до 200 метров (до которой ещё проникает свет)

а то что глубже малонаселено и представляет собой фактически пустыню

оазисами в которой являются - подводные вулканы (источник энергии)

=> и как следствие разумные обитатели будут жить и создавать Цивилизацию

либо на относительно "мелководном" шельфе (до 200 метров)

либо будут совсем хтоническими обитателями подводных вулканов

и в случае шельфа суша будет иметься в более-менее заметных количествах

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Сибиряк Комнатный]

А нельзя ли вместо плавки/ковки металлов использовать нечто другое? Химию какую нибудь? Изменение структуры металлов химическим путем? Кислоты , электролиз , еще чего нибудь. Растворили в какой нибудь хитрой кислоте породу , металл остался. А потом перекладывается туда-сюда , по принципу проявителя-закрепителя. На выходе - готовый продукт.

[Alter-Ego]

проблема в том что при технологиях Каменно-Золотого Века

работа с кислотами и щелочами в воде будет смахивать на работу с едкими газами без противогаза

то есть что-то наверняка можно но используя рабский труд

причём всю эту технологию работы с кислотами и щелочами

- рабы создавать не будут! по причине полной незаинтересованности

то есть нужно чтобы кто-нибудь сначала такое придумал - пожелал зачем-то такое придумать

и только затем получится впрячь рабов которые и будут травиться и обжигаться кислотами и щелочами

[Сибиряк Комнатный]

то есть что-то наверняка можно но используя рабский труд

"Чернильных душ".

[Alter-Ego]

и ещё: кислоты и щелочи должны быть не растворимыми в воде

иначе вместо расстворения металла они быстро растворятся в воде и растворят жабры рабам

PS погуглил про нерастворимость кислот в воде и нашёл:

- кремниевую кислоту - твёрдая

- бензойную кислоту - очень слабая

- стеариновая кислота - твёрдая

- липоевую (тиоктовую) кислоту - твёрдая

судя по всем имеется ещё целый ряд органических кислот не раствовримых в воде и как правило довольно слабых

то есть химобработка куска металической руды похоже может занять не один месяц...

разве что у них обитает какая-нибудь жутко ядовитая "рыба" (может быть и медуза, и червь, и всё что угодно)

из ядовитых желёз которой жутко гиморным способом можно будет добыть достаточно сильную кислоту

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Андрей]

А нельзя ли вместо плавки/ковки металлов использовать нечто другое? Химию какую нибудь? Изменение структуры металлов химическим путем? Кислоты , электролиз , еще чего нибудь. Растворили в какой нибудь хитрой кислоте породу , металл остался. А потом перекладывается туда-сюда , по принципу проявителя-закрепителя. На выходе - готовый продукт.

А почему бы не использовать в качестве источника тепла подводные вулканы? Вода достаточно хороший теплоизолятор, можно будет приближаться к лаве достаточно близко. Разогрели в потоке лавы кусок металла, тут же отковали его. Для начала развития хватит.

[Alter-Ego]

ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ:

хорошо бы отливку из бронзы

железо при его замечательной ковкости не просто не годится его даже в доступе не будет

то есть вначале придётся отличить что-нибудь наподобие латуни и только уже затем получится ковать

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Alter-Ego

[Тунгус]

Растворили в какой нибудь хитрой кислоте породу , металл остался.

Практически реал - асцидии(?) накапливают в своих тканевых жидкостях ванадий.

Кислоты , электролиз , еще чего нибудь.

И в качестве источника тока - стая электрических угрей?

[Prishelec]

Кислоты использовать проблематично, однако можно как и советуют применять бактерии, асцидии и другие организмы. И с помощью биоинженерии заставлять из синтезировать сразу готовое изделие.

[Alter-Ego]

появление биоинженерии прежде достижения Цивилизацией определённого уровня

- Кубический Персик то есть явно не этот раздел форума

[Сибиряк Комнатный]

Но ведь то не люди! И цивилизация не человеческая! Для этих существ биоинженерия может быть совершенно естественным процессом. Может быть единственно возможным путем развития. Просто нужно сменить точку зрения и отказаться от попытки рассматривать их с нашей , человеческой колокольни.

[Prishelec]

А обязательно ли видеть хромосому, чтобы научиться её править? Может как-нибудь интеллектуально догадаются до её существования? Греки же додумались до атомов, не имея никаких инструментов для их обнаружения.

[mihail92]

А обязательно ли видеть хромосому, чтобы научиться её править? Может как-нибудь интеллектуально догадаются до её существования? Греки же додумались до атомов, не имея никаких инструментов для их обнаружения.

Это было предположение одного философа, на фоне многих других философов.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем mihail92

[Alter-Ego]

Для этих существ биоинженерия может быть совершенно естественным процессом

Кубический Персик!

потому что есстесственным путём такое существо не не возникнет

потому что умение манипулировать генами не возьмётся внезапно с потолка

для этого оно должно иметься у многих поколений его предков

в природе существа умеющие манипулировать генами не нуждаются в разуме

потому что это паразиты встраивающие свой геном в чужие гены

и потому они даже не являются многоклеточными!

А обязательно ли видеть хромосому, чтобы научиться её править? Может как-нибудь интеллектуально догадаются до её существования? Греки же додумались до атомов, не имея никаких инструментов для их обнаружения

греки догадались но манипулировать атомами не умели

так что догадаться на уровне Менделя можно

но знать и уметь - не совсем одно и тоже

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Alter-Ego