Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[АРКТИКА]

(Cobra @ 28.10.2008, 15:45)Посмотрел всеми любимого Широкорада нигде внятных объяснений нет откуда вылез Калибр 45мм, и токо не надо о преемственности РККА и РИА, там в РККА от офицеров царской армии деятельно избавлялись........

Тока отмечено что 47мм морские бронебойные переделывали в 45мм стачиванием пояска........

Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются............

47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола...........

Коллега Cobra, у меня тут возник вопрос, вот Вы пишите:"Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются, 47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола", а почему советские конструкторы не пошли этим довольно легким путем, а начали с покупки в реале в Германии 37-мм противотанковой пушки Pak 35/36, я сомневаюсь что они не могли как вы говорите взять бы морскую 37-мм пушку за образец, да отмодернизировать - увеличить длинну ствола, значит тут не все так просто, раз плясать начали именно от 37-мм ПТП Pak 35/36, а потом превращать её в 45 мм ПТП, взяли бы 47мм морскую пушку и опять бы отмодернизировали, ан нет наоборот 47мм морские бронебойные снаряды переделывали в 45мм снаряды стачиванием пояска, не понятка получается, видимо не все так просто в артиллерии, как на бумаге пишится.

[П.П.К.]

"Мы старый мир разрушим, до основанья , и затем, мы наш, мы новый мир построим!" - переврал конечно, но, смысл я думаю сохранился.

В который раз повторю: МЦМ - эволюция, развитие имевшегося в первую очередь!

А реал, увы _ это годы бардака и развала, а потом лихорадочное хватания соломинок со всех сторон.

Кадры - потеряны, производственный цикл - рухнул и т.д. и т.п. А плюс еще "У советских собственная гордость!"

Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

[SerB]

Отказ от 20 - прогрессорство ИМХО.

Наверняка первые авиапушки будут именно на базе 12.7мм пулеметов - оттуда и 20. Другое дело, что от них можно отказываться в пользу "короткого" 23мм

А 25мм - в принципе, можно и отказаться.

Кстати - скорее, 40мм не будет, вместо него - 37мм. В реале, по крайней мере, скопировали ЕМНИП Бофорс под свой снаряд.

В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

[Vova7]

В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

у меня возражений нет

[ВладIMIR]

Я так и думал, что больше всего споров вызовут самые мелкие калибры. Итак, в авиации переход от 12.7 мм пулемёта к пушке - следовательно, автоматически получаем 20 мм на базе той же гильзы, но без обжатия дульца. Дальше - переход к более мощным пушкам - 23 или 25 мм? Всё равно эти стволы в авиации применялись в войну только на штурмовиках, где чем мощнее, тем лучше. Вывод - 25 мм лучше. МЗА в реале всю войну были в основном (выпущено 19872 шт) 37 мм, 25 мм за войну выпущено мало (4860 шт). 20 мм и 23 мм МЗА не было (кроме флота).

45 мм калибр появился впервые в 1925 г у разработанной Ф.Ф. Лендером 45 мм батальонной гаубицы обр. 1929 г. Выпущено в 1931-32 г 100 шт. Почему так назвали, не известно, никаких гаубичных свойств не было. Так вот, в МЦМ-4 Лендер не тратил время на ерунду, а занимался зенитками. Поэтому на разработанной Рейнметаллом 37 мм противотанковой пушке в РИ изменили калибр на 47 мм.

В заголовке темы осталось добавить ж-д сверхмощные орудия. Продолжение будет завтра.

[SerB]

Вывод - 25 мм лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше для чего? Для самолета - сильно вряд ли. Бо отдача громадная. Это примерно класс 37мм уже. Которую (с высокой баллистикой) пробовали втыкать и на Ил-2, и на ЛАГГи, и на ЯКи - но особой массовости не получили. И боезапас маловат, и проблемы с отдачей.

А вот 23мм, хотя и родили в конце войны - как-то сразу она очень ловко прописалась. 20мм "пулеметный снарядик - сто грамм, после вычета корпуса и взрывателя ВВ там остаются совсем слезы, грамм 6 ЕМНИП. А вот 23мм с 200-граммовым снарядом в "короткой" версии для истребителя самое оно. И боезапас для догфайта приличный, и бомбер угостить - мало не покажется.

А в нишу борьбюы с танками - лучше втыкать последовательно 23мм длинный патрон, потом - 37 и 45мм.

[Cobra]

Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........

Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

[АРКТИКА]

(SerB @ 28.10.2008, 18:41)Отказ от 20 - прогрессорство ИМХО.

Наверняка первые авиапушки будут именно на базе 12.7мм пулеметов - оттуда и 20. Другое дело, что от них можно отказываться в пользу "короткого" 23мм

А 25мм - в принципе, можно и отказаться.

Кстати - скорее, 40мм не будет, вместо него - 37мм. В реале, по крайней мере, скопировали ЕМНИП Бофорс под свой снаряд.

В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

Коллега SerB по 20 мм калибру мене видится такой расклад, как Вы верно сказали 20мм разработан на базе 12.7мм пулеметного патрона, что мы имеем в РИА, на вооружении стоит пулемет «Браунинг-М2», и патрон 12,7х99 мм к нему, значит и разработка 20мм снаряда к 20мм авиапушке будет происходит путем переобжатия гильзы от патрона 12,7х99 мм, получаем 20x99мм - 20x101мм, по утвержденному коллегой Мухиным развитию стрелкового оружия в РИА имеем еще и крупнокалиберный патрон 14.5x114мм, на 4 года раньше чем в реале. На выходе конструктор А под ТТЗ военных разрабатыват авиапушку калибром 20 мм ( снаряд 20x99мм - 20x101мм), а конструктор Б под теже ТТЗ, разрабатывает 23 мм авиапушку на основе крупнокалиберного патрона 14.5x114мм путем переобжатия гильзы и получив снаряд 23x115мм (НС-23), дальше проходят испутания, авиапушка конструктора А по мощности не удовлетворяет военных так снаряд 20x99мм - 20x101мм разработан на базе патрона 12,7х99 мм, то его мощность будет слабее, чем даже снаряд 20мм пушки ШВАК, в итоге на 99,9 % военные отказываются от калибра 20 мм, в пользу 23x115мм. В итоге 20мм снаряд чисто эксперементальная разработка. В общем, линейка начинается с - 23мм - 37мм - 47мм - 75/76мм - 88мм(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107мм - 122мм - 152мм и далее, вот только почему 57 мм нету, неплохой калибр вроде.

(Cobra @ 29.10.2008, 7:41)Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........

Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

Коллега Cobra я на верное неудачно привел пример, я имел ввиду, что разработка противотанковой пушки путем модарнизации устаревшей морской пушки маловероятна, что-то не видел примеров в истории артиллерии, ни одна страна не пошла таким путем, так почему-же мы в МЦМ должны идти?

[ВладIMIR]

SerB пишет:

Для самолета - сильно вряд ли. Бо отдача громадная. Это примерно класс 37мм уже.

Вы исходите из реально существовавших снарядов и пушек. На самом деле разница между калибром 23 мм и 25 мм невелика, а если использовать как исходную одну и ту же гильзу от 14,5 мм патрона - тем более. Зато получаем стандартизацию по калибру авиапушек, МЗА на суше, да и на море тоже. Тем более, что 25,4 мм - это 1 дюйм, пушки с таким калибром в реале были - АРКТИКА пишет:

25,4-мм четырехствольная пушка Пальмкранца

(Эволюция, а не революция!).

А советские истребители всю войну провоевали со ШВАКом, и 23 мм получили только после войны. Да и во всём мире 20 мм был основной калибр авиапушек. Поэтому полностью от него отказаться не удастся, может, ближе к концу войны... Да и то вряд ли.

[Vova7]

А

Это примерно класс 37мм уже. Которую (с высокой баллистикой)

а вместо нее можно на базе Арбалета АТГ-1 из соседней темы разработать низкоимпульсный аналог МК-108... Но только как проблем с надёжностью избежать?? :rolleyes:

[Cobra]

Подозрительно!? а где бардак?

Вобщем может быть у Армии 12.7мм пулемет у Флота 14.5мм....... И соответственно и пушки разные...........

[SerB]

На самом деле разница между калибром 23 мм и 25 мм невелика

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то порядка 33% по массе снаряда в реале. калибр-то в кубе берется. А 23мм ВЯ держали только Ил-2 да ЛАГГи и поздние ЯКи (те вообще 37 и 45) в качестве мотор-пушки.

25мм малоимпульсный - а генезис откуда? С 23мм все понятно - переобжаттие гильзы 14.5х114. А для 25мм такого "донора" не просматривается

[АРКТИКА]

Коллега SerB, что скажете по моим соображениям об отказе от 20мм калибра: По 20 мм калибру мне видится такой расклад, как Вы верно сказали 20мм разработан на базе 12.7мм пулеметного патрона, что мы имеем в РИА, на вооружении стоит пулемет «Браунинг-М2», и патрон 12,7х99 мм к нему, значит и разработка 20мм снаряда к 20мм авиапушке будет происходит путем переобжатия гильзы от патрона 12,7х99 мм, получаем 20x96мм - 20x99 мм, по утвержденному коллегой Мухиным развитию стрелкового оружия в РИА имеем еще и крупнокалиберный патрон 14.5x114мм, на 4 года раньше чем в реале. На выходе конструктор А под ТТЗ военных разрабатыват авиапушку калибром 20 мм ( снаряд 20x96мм - 20x99 мм), а конструктор Б под теже ТТЗ, разрабатывает 23 мм авиапушку на основе крупнокалиберного патрона 14.5x114мм путем переобжатия гильзы и получив снаряд 23x115мм (НС-23), дальше проходят испутания, авиапушка конструктора А по мощности не удовлетворяет военных так снаряд 20x96мм - 20x99мм разработан на базе патрона 12,7х99 мм, то его мощность будет слабее, чем даже снаряд 20мм пушки ШВАК разработанный на базе патрона 12,7x99R SHVAK, в итоге на 99,9 % военные отказываются от калибра 20 мм, в пользу 23x115мм. В итоге 20мм снаряд чисто эксперементальная разработка.

И по калибру 57 мм, как перспективного калибра для ПТО?

[SerB]

57мм - просто пропустил, сорри. Хотя тут есть вариант - 63.5мм (наследник Барановского)

20мм - полагаю, будут достаточно долгое время. Просто потому, что при равном весе авиапушка на 20мм будет всяко эффективнее пулемета 12.7мм, так что все пулеметы просто перестволят в пушки. На самом деле между патроном 12.7х99 и 12.7х108 не так уж и велика - 16.9 против 18.3 КДж, так что пушка-аналог ШВАК будет не сильно уступать ШВАКу оригинальному. И это будут пушки отработанной конструкции - раз и легче, чем оригинальный ШВАК (ЕМНИП 32 кг в авиаварианте против 40 кг) - два

Итого 20мм будет достаточно много и использоваться они будут весьма активно. И кстати - на турели облегченные до 18-20 кг 20мм "недопушки" будут вполне комильфо - 43 кг 23мм дуру на турели не больно поворочаешь. И кстати как синхронные на легких истребителях и крыльевые по ограничениям отдачи 20мм тоже будут востребованы

Изменено 29 Oct 2008 пользователем SerB

[АРКТИКА]

А почему пиндосы упирались в «Браунинг-М2», а не перестволили их в 20 мм пушки?

[П.П.К.]

Основные требования к оружию для поражения высокоскоростных целей:

1. максимально большее количество поражающих элементов в объёме пространства! Отсюда:максимальная СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, У АВИАОРУДИЙ и МЗА, дистанционные и радиовзрыватели у КЗА.

2. Для обеспечения первого и с учетом требования минимальной отдачи и веса (дабы излишне не перегружать конструкцию носителя -самолета) проистекает размещение на борту батарей относительно маломощных орудий (несколько 20ммм, 4-6 крупнокалиберных пулеметов. Как пример: американцы заменили батареи Браунингов на самолетах 20мм "Вулканом" из-за того, что он смог обеспечить ту самую сверхскорострельность и соответствующее насыщение пространства в рацоне цели поражающими элементами

[SerB]

почему пиндосы упирались в «Браунинг-М2», а не перестволили их в 20 мм пушки?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО потому, что им не приходилось бороться с бомбардировщиками противника в массовом порядке. Японцы не Тихом океане были не особо прочные, им 12.7 хватало. К тому же у них были "не перестволенные" "Испано" со 130г 20мм снарядом

[АРКТИКА]

Тогда и нам вместо 3-4 пушек 20 мм-23 мм, надо разместить 6-8 12,7 мм пулеметов, а еще лучше по 20-30 ШКАСОВ вбахать, вот там и скорострельность, и учет требования минимальной отдачи и веса (дабы излишне не перегружать конструкцию носителя -самолета), и максимально большее количество поражающих элементов в объёме пространства! Чего мучатся, изобретать, пушки, перестволивать пулеметы, денег лишних вроде нет. Чеж предки, то идиоты до этого не додумались, вот Бритам на их "Харрикейне", эта мысля в голову пришла, вот только они потом зачем-то 4 20 мм пушки туда воткнули, наверное пулеметы у бедняг кончились?

[П.П.К.]

О, коллега знает толк в извращениях?

Винтовочный калибр (ДА - ШКАСЫ - СуперШКАСЫ) - время смешанных конструкций.

Крупнокалиберный пулемет, 20мм - время цельнометаллических.

И-180 (первый вариант - пулеметы) - И-185, 2, 3 пушки 20мм - И-187 - 4 20мм

ЛаГГ (1-20, 1-37) - Ла -5 2х20мм Ла-7 3х20мм, Ла-9 4х20мм

Як-1 1х20 - поздний Як-3 1х37, 2х20мм.

И почему вот вместо 3-4 20 никто не напрягался в погоне за калибром? Так, экспериментировали, не более, да и то в основном для работы по земле.

[SerB]

Тогда и нам вместо 3-4 пушек 20 мм-23 мм, надо разместить 6-8 12,7 мм пулеметов,

<{POST_SNAPBACK}>

Неэффективно против бомбардировщиков. 23мм оказался "золотой серединой". будь у нас ситуация, как у американцев на тихом океане - т.е. в противниках в основном "Зеро" и одномоторные бомберы и торпы с АВ, причем не страдающие избытком прочности - это имело бы смысл.

Ну а про 20-30 ШКАСов - верно сказано :-)

Изменено 29 Oct 2008 пользователем SerB

[SerB]

-180 (первый вариант - пулеметы) - И-185, 2, 3 пушки 20мм - И-187 - 4 20мм

ЛаГГ (1-20, 1-37) - Ла -5 2х20мм Ла-7 3х20мм, Ла-9 4х20мм

Як-1 1х20 - поздний Як-3 1х37, 2х20мм.

И почему вот вместо 3-4 20 никто не напрягался в погоне за калибром? Так, экспериментировали, не более, да и то в основном для работы по земле

<{POST_SNAPBACK}>

А просто не было ничего больше. Между тем жалобы на недостаточную эффективность 20мм снарядика в 96 грамм поступали постоянно. Просто до конца войны не до того было. А после войны на 23мм переползли очень резво, в том числе на винтовых.

Заметим, что немцы, вынужденные отражать налеты бомбардировщиков регулярно, аж на 30мм в ПВО Рейха переползали.

А если мы вводим калибр 14.5 на 4 года раньше - аккурат к началу войны будет и перествол на "23мм короткий"

[АРКТИКА]

(SerB @ 29.10.2008, 22:04)А если мы вводим калибр 14.5 на 4 года раньше - аккурат к началу войны будет и перествол на "23мм короткий"

Я об этом и толкую, тогда и турели с облегченными 20мм "недопушки" не понадобятся, обойдемся 12,7 мм пулеметами, от истребителей отбится хватит, да и боекомплект побольше разместим.

[SerB]

тогда и турели с облегченными 20мм "недопушки" не понадобятся

<{POST_SNAPBACK}>

В реале американцы таки дополняли 12.7мм турели пушечными установками. Да у нас БС на Ил-2 заменили на Б-20 на Ил-10

[АРКТИКА]

Американцы дополняли 12.7мм турели пушечными установками, насколько мне известно в Корейскую войну, а что касется второго, то мы необязательно должны повторять реал. Я к чему веду, раз у нас разработка авиапушки происходит одновременно на основе двух крупнокалиберных патронов (12,7х99 мм и 14.5x114мм ) на выходе получим 20x99мм и 23x115мм, то наверняка на вооружение примут 23x115мм, раз у 20x99 мм преимушества перед 12,7х99 мм небольшие, то зачем напрягать промышленность выпуском 20 мм снарядов и пушек, не проще вообще отказатся от этого калибра, экономически, это выгоднее. 23мм эффективен против бомбардировщиков, а в качестве обронительного и 12.7мм неплох.

[SerB]

то зачем напрягать промышленность выпуском 20 мм снарядов и пушек, не проще вообще отказатся от этого калибра

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее, в авиации вообще откажутся от 12.7х99 - как в реале прекратили выпуск пулеметов ШВАК. Вес-то не увеличивается (опять-таки на примере ШВАК). 23мм ранние модели истребителей (аналоги И-15/153, И-16 и вплоть до И180) могут не потянуть. А 20мм пушки значительно усилят их огневую мощь.

Так что 12.7мм останется только в пехоте - и путаницы с боеприпасами не будет скорее всего.

В общем, не виду особой проблемы с 20мм калибром - как переходной он вполне комильфо года до 42-го реала.