Половцы- основная народность юга Украины, Дона, Кубани

[septim]

Уважаемые коллеги! Смотрел Вики Половцы — Википедия ru.wikipedia.org/wiki/Половцы

и что то так они меня заинтересовали, что в голове появились навязчивые мысли, как им помочь не раствориться в Золотой Орде. Возможно создать свое государство ( ханство/княжество), одним словом, создать единую, насколько это возможно при объективных обстоятельствах, общность. Чтобы это было не второе Крымское ханство, а что то оригинальное не похожее ни на ордынские ханства, ни на русские княжества с территорией от Прута до Дона для начала, а там все будет зависит от геополитики.Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ ЧТО БЕЗ ПРОГРЕССОРСТВА ЗДЕСЬ НЕ ОБОЙТИСЬ, ТАК КАК ЭТО ДИКИЙ, КОЧЕВОЙ, НЕ СКЛОННЫЙ К ОБЪЕДИНЕНИЮ НАРОД.

Если посмотреть то у половцев есть всего два столетия свободного развития с момента прихода в северное Причерноморья, и до прихода монгол, если не меньше. Что может подбить кочевой народ к объединению? Как превратить их зимовник в центры ремесла? Ведь один из их зимовника мог бы стать продолжением пути из варяг в греки находясь он ниже по течению Днепра. Как сохранить такие городки как Шарукань (территория современного Харькова)?

Кобяк Карлыевич, Юрий Кончакович, Котян Сутоевич. Эти имена половецких князей свидетельствует о близости их с Русью. Как им организовать единое государство? Принять единую религию, скорее христианство ( православие от Руси, или католичество через Венгрию) если не всем половцам, то по крайней мере элите, аристократии. Оригинально было бы, если б опасаясь большого влияния со стороны Руси, в случаи официального принятия православия, половецкие ханы проймут католичество, что мало вероятно, но было бы интересно посмотреть на кочевников-католиков..

Как превратить кочевой народ в полу оседлый? Это не значит что бы всех их запрячь в плуг, и превратить в земледельцев, а превратить половцев в народ скотоводов, например как в Англии времен огораживания. Там развитие овец было очень прибыльное дело, можно сказать промышленная революция в мире произошла от английских овец (в переносном смысле слова).Я понимаю что многие критики воскликнут: Придут монголы и все порушат!

Да возможно, все так и произойдет, монголы все вырежут и выжгут. Но сама идея развития полоцкого народа сама по себе привлекательна.

МНЕ БЫ ХОТЕЛОСЬ УЗНАТЬ МНЕНИЯ НА ЭТОТ СЧЕТ КОЛЛЕГ. Что нужно предпринять, какие меры? Какие должны произойти социально-экономические, политические, демографические изменения?

Или представим что Вы, мой уважаемый коллега. открываете глаза и видите себя половецким ханом. Ваши действия? Как сплотить все половецкие роды, аулы?

Генетически переданный динлинами психотип возможно повлиял на то, что половцы не создали единого государства - как это изменить? Конечно же на генетическом уровне, а на бытовом. Что может преодолеть генетический психотип?

Итак что бы мне хотелось получить:

1) Что то на подобие государства (федерация/конфедерация) с единым верховным правителем в степной зоне от Прута до Дона с преобладающим половецким населением

2) внедрения единой европейской религии среди верхушки родов-христианства (православие/католицизм), это значит тесные отношения или с Русью, или с Венгрией. Пример того же Миндовга из Литвы. То он католик. то язычник, то снова католик, то православный

3) появления постоянных зимовников. Поэтапное превращение их в подобие городов. Что то на подобии Сарай-Бату, Сарай-Берке, только не на Волге, а на Днепре, Донце, Днестре и тд.

4) разработка единого письма. Кириллица или латиница, все будет зависит от официальной религии. Возможно на основе греческого так как определенное влияние из Крыма будет происходить.

5) Развитие скотоводства как основная форма хозяйствования (коневодства, крупно рогатый скот,овцеводство и тд.) поэтапное внедрения земледелия, но в небольшом количестве, в основном за счет славянских поселенцев

6) развитие торговли, ведь можно не только набеги на Русь совершать, но и торговать с нею, греческими колониями Крыма, и тд. Чем торговать? Лошадьми, шерстью, крупной рогатой скотиной и тд..Ну от набегов никуда не деться. ведь это прибыльное занятие. Но не превращать этот способ обогащения в единственно возможный

7) каждый знатный феодал, глава отдельного рода(аула), отправлял бы своего сына достигшего совершеннолетия, в штаб верховному правителю(хану) где бы он проходил службу до смерти отца-феодала. Потом сын этого феодала возвращался из службы верховного хана и возглавлял свой род вместо отца. Это бы своего рода была бы гвардия великого хана, что служила бы центром объединения, контактов между родами, распространением христианства, письменности, и других единых ценностей. В свою очередь это бы немного уменьшало бы возможность сепаратизма (мятежа) отдельных аулов, феодалов, так как их сыновья выступали бы в роли заложников

Ну и так далее. Перечислять можно еще пунктов до бесконечности. ТОЛЬКО КАК ЭТО ВСЕ ДОСТИЧЬ? ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?

ЕСЛИ У КОГО ЕСТЬ КАККИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ПРОШУ ВЫСКАЗАТЬ! ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН!

[Андрей Каммерер]

Надо родить половцам своего Темучина. дальше тот сам справится.

[Читатель]

Хан Котян обьединил половцев и повел их в поход на Венгрию и Болгарию.

Его дочь стала королевой Венгрии, а остальные потомки правили потом всей Европой...

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Читатель

[septim]

Кодекс Куманикус -половецко-латинский словарь, представим что половецкая письменность будет основана на латинском алфавите. Великая Кумания.

[Деметрий]

Калку отмените и будет половцам счастье

[septim]

Калку отмените и будет половцам счастье

Ну как ее отменишь? Чему быть того не миновать, от монголов никуда не деться. Хотелось бы что бы даже с приходом последних, кипчаки-половцы(куманы) развивались, а не слились с монголами

[Тень Дуба]

Единственный способ не слиться с Гегемонами Великой Степи - кто бы ими не стал - это быть таким гегемоном самому.

В данном случае это значит:

1) не слить Калку;

2) сразу (ну, или достаточно вскоре, на опережение Батыя) после неё - ответный и успешный удар по Каракоруму.

Если бы мне выдали пару ящиков персика, пару попаданцев в нужные тушки по выбору и локальный гипноизлучатель - я бы попытался для этой задачи объединить Русь под рукой ополовеченных (пардон за словечко ) князей-ханов (типа как раньше что-то в таком роде удалось болгарам) + волжских булгар с башгирдами. И то скорее всего маловато будет... а больше что-то и некого против монгол объединять...

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[septim]

Единственный способ не слиться с Гегемонами Великой Степи - кто бы ими не стал - это быть таким гегемоном самому.

В данном случае это значит:

1) не слить Калку;

2) сразу (ну, или достаточно вскоре, на опережение Батыя) после неё - ответный и успешный удар по Каракоруму.

Если бы мне выдали пару ящиков персика, пару попаданцев в нужные тушки по выбору и локальный гипноизлучатель - я бы попытался для этой задачи объединить Русь под рукой ополовеченных (пардон за словечко ) князей-ханов (типа как раньше что-то в таком роде удалось болгарам) + волжских булгар с башгирдами. И то скорее всего маловато будет... а больше что-то и некого против монгол объединять...

Согласен с Вами коллега. Но очень хочется из Кумании (половцы) сделать первый европейский народ с преобладающим скотоводством, а не земледелием. Возможно ли так:

1) пришли монголы всех разбили, но эта территория не вошла в Золотую Орду, а осталась как русские княжества просто зависимыми от Орды, например как Владимирский князь, или Галицкий, со своим ханом вассальным от Орды?

2) со временем половецкого хана сменит допустим Ногай. Но он придет уже к народу более-мение сплоченному, элита которой уже стала христианской, у которой уже есть своя письменность, своя организованная культура, свои устои, и своя некая форма государственности. Под этим всем возможно Ногай, или кто то из монгольских наместников у Кумании примет христианство, и будет продвигать его в Золотой Орде

[komo]

По моему изначальные условия темы что то не то. До 18 века голимый реал, только орды назывались не половецкими а татарскими, ногайскими, крымскими или вообще едисановскими, кубанскими, буджакскими

и т. д. . Если хотите чтоб имено куманы назывались, так как говорилось раньше, пусть создадут государсвенность и станут гегемоном восточной европы как минимум , кстати не обязательно успеть до монголов, можно и с победой венгро-половцев над Субудай-батуром и Бату или с победой Ногая, после смерти которого восток золотой орды отвалился и потомки начали орентировтся на запад и на местные традиции исторические. Кстати а в качестве прогресорства, прялка джени в каждую кибитку и ткацкий станок в каждое стойбищерод.+ цех ткачей и кожевников в каждом мелком городке торгово-ремесленом с водным или тягловым колесом. Можно кстати и типографию запустить + способ производства дешевой бумаги скажем из соломы , и напечатать хотя бы несколько десятков книг тысячными тиражами, "Начала" Евклида, священые книги ( скажем перевод библии, корана, торы, компиляция тенгрианства, зоаастризма, мкнихейства, будизма с коментариями и историями ветвей и ересями религий), гомера, вергилия, можно переводна казахский слегка обработаный "Витяза в тигровой шкуре" и сказки " Тысячи и одной ночи". + военые труды, трактаты по медецине, горному делу, прочим наукам. Короче то что издали энциклопедисты во Франции в 18 веке, дополненое шедеврами мировой литиратуры , можно еще не написаными трудами ( шекспир, руставели если дотамарский периуд). Правда потребуется хороший писатель-переводчик и лингвист.

[septim]

По моему изначальные условия темы что то не то. До 18 века голимый реал, только орды назывались не половецкими а татарскими, ногайскими, крымскими или вообще едисановскими, кубанскими, буджакскими

и т. д. . Если хотите чтоб имено куманы назывались, так как говорилось раньше, пусть создадут государсвенность и станут гегемоном восточной европы как минимум , кстати не обязательно успеть до монголов, можно и с победой венгро-половцев над Субудай-батуром и Бату или с победой Ногая, после смерти которого восток золотой орды отвалился и потомки начали орентировтся на запад и на местные традиции исторические. Кстати а в качестве прогресорства, прялка джени в каждую кибитку и ткацкий станок в каждое стойбищерод.+ цех ткачей и кожевников в каждом мелком городке торгово-ремесленом с водным или тягловым колесом. Можно кстати и типографию запустить + способ производства дешевой бумаги скажем из соломы , и напечатать хотя бы несколько десятков книг тысячными тиражами, "Начала" Евклида, священые книги ( скажем перевод библии, корана, торы, компиляция тенгрианства, зоаастризма, мкнихейства, будизма с коментариями и историями ветвей и ересями религий), гомера, вергилия, можно переводна казахский слегка обработаный "Витяза в тигровой шкуре" и сказки " Тысячи и одной ночи". + военые труды, трактаты по медецине, горному делу, прочим наукам. Короче то что издали энциклопедисты во Франции в 18 веке, дополненое шедеврами мировой литиратуры , можно еще не написаными трудами ( шекспир, руставели если дотамарский периуд). Правда потребуется хороший писатель-переводчик и лингвист.

Мне Ваш ход мысли очень понравился, только во всех альтернативах мне одно не нравится что каждый коллега исходит из галактизма:

1) конец 12 века, половецкий хан Кончак Атракович (Кончак) акцентирует внимание не на набегах на Русь, а на объединения кочевников Причерноморья и Дона, возможно северного Кавказа под своей властью

2) реорганизация войска по монголо-татарскому типу. Соглашусь что это не так просто. Если уж не полностью стать как они, то хоть на начальном уровне их организации. Вводит жесткую дисциплину, деление войска на сотни, тысячи, тумены. Половцы были не склонны к подчинению под одним начальством, за это вводится смертная казнь, и круговая порука. Один воин проштрафился наказывается все подразделение, род, аул.

3) объединения вокруг великого хана лучших воинов в так называемую гвардию (кузницу кадров)

4) деление всей подвластной территории великому хану на административно-военные округа (губернии) с назначением ханом лиц из своей гвардии. Все орды, аулы роды, кочующие на территории определенного округа, должны были подчиняться наместнику великого хана.

5) тесные контакты хана с русскими князьями, то помочь одному русскому князю захватить престол, то помочь другому сместить какого либо князя. Тем самым половецкое войско будет в постоянном тонусе, тем самым совершенствоваться как в тактическим так и в других планах.

Юрий Кончакович странно почему поганского хана было христианское имя Юрий?

6) в ведение на территории ханства христианства начиная с Кончака, его дело продолжает Юрий Кончакович

Изменено 12 Feb 2012 пользователем septim

[septim]

В ставке хана учреждается христианская епархия подчиненная или Киевскому Митрополиту, или Константинопольскому патриарху. или же Папе Римскому. И как в летописях будут называть поганцев( язычников-половцев) ведь они уже будут не язычниками, а христианами, по крайней мере официальная религия будет такой?

Уважаемые коллеги даже при объединения всех орд половецких в одно княжество с единым верховным командованием (Юрий Кончакович Великий Князь Половецкий)+ русские князья+ еще соседние кочевники, был ли шанс победить на Калке? Если половецкое войско будет организовано по образу монгольского?

Или даже больше, поражения половцев+ русских на Калке. Но в отличии от РИ Юрий Кончакович не погибает. Напуганный монголами он еще сильнее ведет политику централизации власти в ханстве, и уже имея представление о монголах, реорганизует свое войско. Ведь от Калки и до великого западного похода монгол есть 13 лет кропотливой работы , над ханством (княжеством).,войском. Превращения ханства в военную машину.

Интересно дожил бы Юрий до 1236 года неизвестно, по крайней мере я не владею информацией какого он года рождения. Если нет, то есть Котян Сутоевич. Возможно он будет приемником Юрия Кончаковича. Сын Юрия женится на дочери Котяна. Возможно наследники Юрия уже будет иметь христианские имена, допустим, Михаил Юрьевич или Василий Юрьевич

Изменено 13 Feb 2012 пользователем septim

[thrary]

В реальности некая смесь половцев и огузов на юге респ Молдавия и ю-з Украины тусят. Зовуть их гагаузы. Тыщ 200 суммарно. Даже Црну Гору не заселить :(

[Звёзды Светят]

В реальности некая смесь половцев и огузов на юге респ Молдавия и ю-з Украины тусят. Зовуть их гагаузы. Тыщ 200 суммарно. Даже Црну Гору не заселить

Гагаузы - это вроде как потомки печенегов...

А потомки половцев - ногайцы...

[thrary]

может быть, я их путаю.

[septim]

В реальности некая смесь половцев и огузов на юге респ Молдавия и ю-з Украины тусят. Зовуть их гагаузы. Тыщ 200 суммарно. Даже Црну Гору не заселить

с Котяном Сутоевичем ушли в Венгрию по некоторым оценкам от 40000 до 60000 половцев

[Читатель]

Юрий Кончакович странно почему поганского хана было христианское имя Юрий?

да у них похоже вся семья православная.

Его дед Отрак жил со своей ордой в православной Грузии. Дочь Отрака (тетка Юрия Кончаковича) была женой грузинского царя Давида.

Потом они вернулись домой, вдыхать запах полыни половецкого поля. Сам Кончак неизвестно где родился, возможно его мать тоже грузинка.

Дочь Кончака и сестра Юрия, Свобода Кончаковна вышла замуж за князя Игоря нашего Святославича (про что целая поэма сочинена)

Ну и сам Юрий, понятное дело, тоже православный. Их имена вполне говорящие, возможно жена Кончака была русской.

Дочь Юрия Кончаковича вышла замуж за русского же князя Ярослава Всеволодовича (правда Александр Невский родился от его второй жены, другой полуполовецкой княжны, внучки хана Котяна)

Короче говоря, половцы на начало 13 века, и в особенности их правящий класс, находились на пути к христианизации и руссификации, а Половецкую землю многие историки считают составной частью Киевской Руси

[рамзес154]

Ну большая часть кипчакского населения тогда проживало в восточном Дешт-и-Кипчаке и оттуда сотнями тысач шли служить Хорезм шахам. Языком золотой орды всё время оставался кипчакский(казахский имеет 98% совпадений с татарским). Ну и внедрили у них монголы(они кстати быстро ассимилировались(в смысле языка)) ислам как религию и арабский шрифт. Но, это реал.

А объедигнить западных кипчаков можно либо после Калки, либо их завоюет бессмертный Мономах. Ну они порявили единение при Калке. После поражения Юры надежды на объединение нет. Надо как то выйграть Калку. Половцы сделали всё что можно вопросы к князьям и монголам.Можно победить еслипривести туда Булгарда Буртасов но это персик, Волгарей Дон тогда не интересовал они чисто друг с другом резались. Вывод нужно более сильное Великое Княжество Владимирское либо контролирующая верхнюю Волгу Булгария.

[septim]

Ну большая часть кипчакского населения тогда проживало в восточном Дешт-и-Кипчаке и оттуда сотнями тысач шли служить Хорезм шахам. Языком золотой орды всё время оставался кипчакский(казахский имеет 98% совпадений с татарским). Ну и внедрили у них монголы(они кстати быстро ассимилировались(в смысле языка)) ислам как религию и арабский шрифт. Но, это реал.

А объедигнить западных кипчаков можно либо после Калки, либо их завоюет бессмертный Мономах. Ну они порявили единение при Калке. После поражения Юры надежды на объединение нет. Надо как то выйграть Калку. Половцы сделали всё что можно вопросы к князьям и монголам.Можно победить еслипривести туда Булгарда Буртасов но это персик, Волгарей Дон тогда не интересовал они чисто друг с другом резались. Вывод нужно более сильное Великое Княжество Владимирское либо контролирующая верхнюю Волгу Булгария.

объясните пожалуйста что даст сильное Владимирское княжество? Почему не Черниговское или еще какое-либо? Ведь самое мощное княжество до монгол на юго-западной Руси, было именно Черниговское

[thrary]

Киев крышевал черных клобуков, Чернигов половцев, а Переяславль вроде бродников. Владимиру там места не видно, всё украдено до него, может и дальше стричь чюдь...

[septim]

Киев крышевал черных клобуков, Чернигов половцев, а Переяславль вроде бродников. Владимиру там места не видно, всё украдено до него, может и дальше стричь чюдь...

Вот именно, более тесный союз половцев с Черниговом. Получаем половцы помогают Чернигову с Галичем, Чернигов не против. если половцы объединят под своим началом клобуков,бродников. и других кочевников Причерноморья

[Женя]

Киев крышевал черных клобуков, Чернигов половцев, а Переяславль вроде бродников. Владимиру там места не видно, всё украдено до него, может и дальше стричь чюдь...

Вот именно, более тесный союз половцев с Черниговом. Получаем половцы помогают Чернигову с Галичем, Чернигов не против. если половцы объединят под своим началом клобуков,бродников. и других кочевников Причерноморья...

... и съедят Чернигов нафиг. Кому надо усиление вассалов?

[Тень Дуба]

>.. и съедят Чернигов нафиг.

Стандартный способ победить дракона - вырастить своего дракона, ещё страшнее.

Единственный способ победить в Степи монголов - вырастить (например, из половцев) своих "монголов", страшнее чингизовых.

Со всеми вытекающими.

[рамзес154]

объясните пожалуйста что даст сильное Владимирское княжество?

Отвлечет Южан от степных вопросов.

[digger]

Это надо много персиков.Для сохранения половцев не обязательно побеждать монголов.Восточнее было много кочевых народов,которые под ними сохранили идентичность, казахи - самый крупный.Надо как-то сохранить половцев и их самодентификацию до конца ига,покрестить, а потом они оседают на землю и входят в состав Руси.Набегов крымского хана ,войн с ними и колонизации Поля нет, вместо югa Украины и Новороссии - Половецкая республика.

[Деметрий]

Дочь Кончака и сестра Юрия, Свобода Кончаковна вышла замуж за князя Игоря нашего Святославича (про что целая поэма сочинена)

Только не за Игоря, а за его сына. Владимира Игоревича. Тот ещё персонаж. Профессиональный междоусобщик, со множества княжеских столов его выгоняли.

И, по источникам, Кончаковна изначально была язычницей, крестилась, когда на Русь приехала, перед венчанием.

С её именем - непонятки. Где пишут, что Свобода в крещении, где - Анастасия в крещении.

Но в дальнейшем многие ханы пошли креститься. Юрий Кончакович тут назван, а ещё Данила Кобякович был.

Изменено 14 Feb 2012 пользователем Деметрий