1941: Зеелове вместо Барбароссы

[sergey289121]

Гитлер это тоже знает. И надеется на выучку и отвагу своих пилотов. Здесь писали, что один эсминец может сорвать всю операцию. Чисто теоретически да. Но один мессер с бомбой 250 кг тоже может отправить этот ЭМ на дно. Важно еще у кого инициатива. Когда немецкие ЛК прорывались через Канал мимо Лондона, РАФ теоретически должна была их утопить.Но что=то не срослось. И РН куда-то подевались. Как бы было при Зеелове-2 никто не знает. Успех или провал - в сущности не важно. Интереснее, как дальше пойдут события при том или ином исходе.

Коллега на ЭМ надо 500кг бомбу чтобы хоть что-то гарантировать(были случаи в количестве и более сильного повреждения ЭМ при которых они сохраняли боеспособность) и "Флот умирает но НЕ сдается" будут НЕ пустыми словвами для обеих сторон. Главное там будет свалка всех со всеми поэтому месер может промазать или попасть по своим, все в проливе будет в пределах стрельбы поэтому почти каждый снаряд будет находить свою цель.

[Yorick]

Черчиллю даже в парламенте пришлось обьясняться, почему вся британская империя никак не может затравить Роммеля с его двумя с половиной дивизиями. Это аж в 42 было.

Что, вот так и сказал: вся-вся-вся империя - и две дивизии не может?

Какой коварный, однако: кругом война, мир в огне, в 42-м в Африке против англичан уже 2 армии, а власти скрывают, мямлят про 2 дивизии...

P.S. Меня терзают смутные... Про Роммеля - полководца - это в 41-м, оправдывались почему, мол, не наголову разбили а просто нанесли поражение и в Киренаику прогнали?

[ВАЛХВ]

Черчиллю даже в парламенте пришлось обьясняться, почему вся британская империя никак не может затравить Роммеля с его двумя с половиной дивизиями. Это аж в 42 было.

Что, вот так и сказал: вся-вся-вся империя - и две дивизии не может?

Какой коварный, однако: кругом война, мир в огне, в 42-м в Африке против англичан уже 2 армии, а власти скрывают, мямлят про 2 дивизии...

P.S. Меня терзают смутные... Про Роммеля - полководца - это в 41-м, оправдывались почему, мол, не наголову разбили а просто нанесли поражение и в Киренаику прогнали?

Спокойствие. До операции торч в африке 1 немецкий корпус и еще итальянцы на десерт. Но они никого в лондоне не заморачивали и Черчиллю их в строку никто не ставил.

[Vova7]

почему молчит архивнопоисковый бот?

[ПавелВ]

По итогам боев немцев с анло-французами можно считать и 1 немецкого солдата за 3-4 их. А какие шансы у турок против немецких танков, артиллерии и гренадеров вкупе с болгарами, которые получат всю Румелию и знают за что воюют? А потом второй акт. С лета 40-го в турции работает Абвер на сколачивание среди генералов прогерманской оппозиции. Какой выбор предлагается туркам - или стать очередным генерал-губернаторством или немецким фогтом на Бл. Востоке, получив обратно Сирию, Палестину, Мекку с Мединой. И еще искушение - пообещают несколько позднее Армению с Грузией. Поди плохо. В этой развилке произойдет путч и свержение правительства. И новый союз, хайль Гебен!

у турок против немцев? География. Кстати, тема о штурме Германией Дарданелл была в архивах - называлась емнип "Альтернатива Барбароссе"

В Норвегии, на Крите вытянули почти безнадежные операции одним легким оружием.

про Норвегию все-таки что-либо почитали бы, для развития и почему англо-франко-поляки эвакуировались ... и в каком положении к тому времени были части Дитля и главное где

Егеря дитля были в жутком положении. Но чего читать, когда и так известно, что союзники, обладая над ОКМ опупительным превосходством в силах отдали, Алоизовичу Норвегию - идеальный бастион для герметической блокады Германии. А в ОКВ и ОКХ генералы руки заламывали, что Везерюбунг это безответственная авантюра, ничего сделать невозможно. Один Адик,гад, верил в успех. Смелость города берет...

А что в первую декаду июня происходит во Франции? И да - смелость города конечно берет, -но смелости тоже надо кушать, бензин заливать, патрон заряжать Поинтересуйтесь, как противная сторона к 6 июня 1944 года готовилась.

[ПавелВ]

Распишите состав сил на лето 41го. Дайте реальные перспективы наращивания Люфтваффе и десантно-высадочного тоннажа.

Вообще, я считаю, оптимальное время для высадки это октябрь-ноябрь 40го. Потом поздно. У англичан уже появляется армия. а не ополченцы с копьями.

Без союза с СССР, и как следствие - мизерных сил на восточной границе и возможности относительно одномоментно ввести в бой тысячи новых самолетов (советских) шансов у немцев нет совсем. Со всем вышеперечисленном они есть, хоть и не абсолютные.

[Престес]

Даже если чудом РАФ исчезнет то Роял Неви покажет немцам где раки зимуют, единственный вариант Зеелове это десант в Британию совместно с Японией.

Мне совершенно не хочется переигрывать эту битву "за Германию", но если теоретически рассуждать:

Британцы могут конечно загеать весь свой Атлантический флот в узкий Канал и поставить его под потенциальный удар германской авиации и ПЛ. Помнится против десанта в Норвегии обьединенный флот Британии-Франции-Бельгии-Голландии-Норвегии имея колоссальное численное превосходство ничего не смог. От почти одиночных "Тирпицев" и "Бисмарков" британцы уклонялись до конца войны, наверное у них были веские причины опасаться.

Теперь, если немцам удасться заранее узнать и предотвратить операцию "Катапульта" и британская эскадра на Средиземноморье подвергнется одновременному превентивному удару флота Виши и флота Муссолини, то появляяется интересная переспектива. Если же в этой ситуации и Франко решит перебежать к сильнейшему и штурманет Гибралтар с суши (франко-итальянская блокада с моря), то потом Ось сможет сосредоточить в Ла-Манше весь линейный флот Германии, Французского государства и Италии, а это как минимум не будет уступать Атлантическуому флоту Британии. Так что и без кругосветки "Ямато" обойдутся.

Но конечно вероятность столь скоординированной и удачной для немцев морской компании очень низка.

[CheshireCat]

Интересно .. а почему не в Персике до сих пор...

На мой взгляд одна из самых бредовых и непродуманный идей... коих на ФАИ иногда бывает

Автор не желает читать источники ибо "читать-то не надо" и так все понятно...

А Роммеля не трогайте - он один из тех гениев 3-го Рейха, коих единицы (несмотря на утверждение ВАЛХВа что их пруд пруди)

[CheshireCat]

Кстати подбрасываю идею Вальтер Вейфель не умер в 1936... или убедил Мильха в нужной идее (или Удета убрать вовремя)

и были бы у немцев стратеги на основе HE-117 и Do (тип не помню ... а тырнет тут у меня на уровне телефона)

[Heliodromos]

Рассуждая о мощи Гранд-ФЛита, не следует забывать, что:

- пролив Ламанш в своей самой широкой части - 32 км.

- что кораблику для выхода из боя порою достаочно 1-2 попаданий снарядом;

- что берег Франции контролируют немцы;

- и что дальнобойность тяжелой артилерии - до 25 км.

Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил.

Да, они будут доставать только на 20 км., а пролив шириной в 30 км. Но так веди есть еще и самолеты, и корабли и подводные лодки, котрые могут сделать жизнь грандфлита на оставшеся дистанции несовместимой с выживанием....

Изменено 15 Feb 2012 пользователем Арсений

[Cobra]

МОя любимая Вундервафля это бомбер со спаркой моторов но не как на Хе-177 реала, а спарка моторов вращающих соосные винты, каждый свой......как на самолете "С", кстати вроде и проблем особых не было....

[kinhito]

Seel?we - разработка "на случай". Реализуется лишь в случае вступления в войну СССР (непрекращение войны в Финляндии, бомбёжка Кавказких нефтепромыслов). Но и в этом случае - возможно переключение на переферию - Средиземноморский ТВД. Потребуется перенос "шверпункта" на воздушную и морскую войну. Усиление антикорабельных средств авиации, ПЛ и авианосцы вместо линкоров. Замена Толстого Хермана (в A2WW это - "вышибание повышением"). В общем - "Битва за Британию" - название дла PR акции Черча, на самом деле реализуется, "борьбом с тоннажём" и - в ответ на бомбардировку немецких городов, засыпанием Лондона "флюгбомбами". Есть, безусловно риск, что англичане пойдут на крайние меры (химическое оружие", но и в этом случае - у Германии есть чем ответить. Заявление Черча, что Британия не уступит, пока по крыше его бункера на застучат подковы немецких сапог - хвастливая провокация. Достаточно потери колоний и разрушений, равных хотя бы в 1/2 того, что было разрушено в Германии. Демократия хороша для мира. Для войны нужн диктат технократов.

[kinhito]

Рассуждая о мощи Гранд-ФЛита

Откуда вообще взялась эта идея о подавляющей роли Royal Navy для прямой обороны Острова?

Достаточно подумать: Где же был этот флот во время Дюнкерка?

[Voldi]

От почти одиночных "Тирпицев" и "Бисмарков" британцы уклонялись до конца войны

От Бисмарка "уклонились" в первом же походе, "Тирпиц" просидел всю войну в норе едва высовывая из нее нос...

Достаточно подумать: Где же был этот флот во время Дюнкерка?

Подумав прийдем к потрясающему выводу: "Армия была эвакуирована морем". Не притащили утюги управившись без них. Ну точно дураки.

Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил.

Раскладочку по этой артиллерии плиз. И как она будет мешать РАФам. По секрету вам скажу, что потопить эсминец или торпедный катер несколько тяжелее, чем тот зоопарк, что могли собрать немцы. Паромы, речные баржи и прочию фигню.

Не считайте себя умнее немецких генералов, которые считали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием Зеелове наличия господства в воздухе.

[Heliodromos]

Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил. Раскладочку по этой артиллерии плиз. И как она будет мешать РАФам. По секрету вам скажу, что потопить эсминец или торпедный катер несколько тяжелее, чем тот зоопарк, что могли собрать немцы. Паромы, речные баржи и прочию фигню. Не считайте себя умнее немецких генералов, которые считали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием Зеелове наличия господства в воздухе.

300-400 стволов на 1 км. фронта - вполне реально....

Скорострельность гаубицы - 10 выстрелов в минуту. т.е. за минуту - 3000-4000 снарядов.

Потопить? Достаточно - повредить, разрушить палубные надстройки, и т.д.- снаряд тут, снаряд там - капля кмень точит.

[Ostgott]

Раскладочку по этой артиллерии плиз.

http://lib.rus.ec/b/347378/read#t14

[Missiler]

Достаточно подумать: Где же был этот флот во время Дюнкерка?

ви таки будете смеяться-он проводил эвкауацию. прикрывал огнем войск на берегу.

пролив Ламанш в своей самой широкой части - 32 км.

не ла-манш а па-де-кале и не в самой широкой а в самой узкой и не 32 а 38. знание так и прет

что кораблику для выхода из боя порою достаточно 1-2 попаданий снарядом;

это для торпедного катера 7

и что дальнобойность тяжелой артиллерии - до 25 км.

и где и сколько той артиллерии в 40-м и в 41-м году?

Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил.

ничего не получится ибо основная масса артиллерии бьет километров на 10. и если кого и топит-то весь тот цирк на воде что немцы там собрали

300-400 стволов на 1 км. фронта - вполне реально....

да ну? реально? и сколко километров таких будет? 10 или все 11?

Скорострельность гаубицы - 10 выстрелов в минуту.

да ну? у любой прям?

Достаточно - повредить, разрушить палубные надстройки

а вот чтобы потопить немецкую баржу-достаточно одного снаряда

Изменено 15 Feb 2012 пользователем Missiler

[Heliodromos]

что кораблику для выхода из боя порою достаточно 1-2 попаданий снарядом; это для торпедного катера 7

"Худу" - хватило одного

и где и сколько той артиллерии в 40-м и в 41-м году?

По утверждению Исаева - РККА только в 44г. догнала Вермахт по настрелу снарядов тяжелых орудий... Так что пушки у немцев были...

ничего не получится ибо основная масса артиллерии бьет километров на 10.

Вы бы еще 45-ку привели в пример....

Наступающая сторона - может сконцентрировать артилерию, а обороняющаяся -дожна ее размазывать..

Итог - немцы могут сконцентрировать орудия в одном месте, а англы нет.

[kinhito]

ви таки будете смеяться-он проводил эвкауацию. прикрывал огнем войск на берегу.

Представлен эсминцами и патрульными лодками, которые пришлось увести, когда погода позволила Люфтваффе атаковать.

[sergey289121]

Мне совершенно не хочется переигрывать эту битву "за Германию", но если теоретически рассуждать: Британцы могут конечно загеать весь свой Атлантический флот в узкий Канал и поставить его под потенциальный удар германской авиации и ПЛ. Помнится против десанта в Норвегии обьединенный флот Британии-Франции-Бельгии-Голландии-Норвегии имея колоссальное численное превосходство ничего не смог. От почти одиночных "Тирпицев" и "Бисмарков" британцы уклонялись до конца войны, наверное у них были веские причины опасаться. Теперь, если немцам удасться заранее узнать и предотвратить операцию "Катапульта" и британская эскадра на Средиземноморье подвергнется одновременному превентивному удару флота Виши и флота Муссолини, то появляяется интересная переспектива. Если же в этой ситуации и Франко решит перебежать к сильнейшему и штурманет Гибралтар с суши (франко-итальянская блокада с моря), то потом Ось сможет сосредоточить в Ла-Манше весь линейный флот Германии, Французского государства и Италии, а это как минимум не будет уступать Атлантическуому флоту Британии. Так что и без кругосветки "Ямато" обойдутся. Но конечно вероятность столь скоординированной и удачной для немцев морской компании очень низка.

Норвегия это результат того что прозевали немцев, прозевать десант в Британию невозможно, что же касается Бисмарка и прочих рейдеров это именно от того что ЛК занимался рейдерством линейный бой это совсем другое. Британия несмотря на то что подвергнется ударам одновременно из нескольких мест соберет почти весь флот на защиту метрополии + РАФ + береговая оборона так что без Японии очень маловероятно и немцам силами 1 максимум 2 дивизий БЕЗ тяжелого оружия и снабжения придется пройти остров за месяц не больше ибо ЛК США вполне изменят баланс сил в сторону Англии.

Рассуждая о мощи Гранд-ФЛита, не следует забывать, что: - пролив Ламанш в своей самой широкой части - 32 км. - что кораблику для выхода из боя порою достаочно 1-2 попаданий снарядом; - что берег Франции контролируют немцы; - и что дальнобойность тяжелой артилерии - до 25 км. Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил. Да, они будут доставать только на 20 км., а пролив шириной в 30 км. Но так веди есть еще и самолеты, и корабли и подводные лодки, котрые могут сделать жизнь грандфлита на оставшеся дистанции несовместимой с выживанием....

Понадобится 1000 тон боеприпасов в сутки в течении 10 дней итого 10 000 тон боеприпасов, согнать Доры и иже с ними, про ПЛ можно забыть имеющихся охотников за ПЛ хватит за глаза, можно использовать ПЛ для помощи своим(германским линейным силам) во время их махача с британскими ЛК а так если будет взаимодействие то можно осуществить высадку, если управится за месяц.

[Voldi]

Представлен эсминцами и патрульными лодками, которые пришлось увести, когда погода позволила Люфтваффе атаковать.

Пррравильно, дядя Фёдор (С) :-)

вот без господства в воздухе вы как будете 12-17 часов через ла-манш плыть?

Обратите внимание, что хоть эти орудия и попортили жизнь союзникам при оверлорде похвастать тушками не могут.

[Граф Цеппелин]

Итого получаем, что нагнав туеву хучу артилерии на французский берег немцы могут позволить себе за 10-20 часов расстрелять несколько сот вагонов боеприпаасов, но прикрыть переправу основных сил.

Задаю простой вопрос - а английская артиллерия не будет стрелять в ответ? Вообще-то англичане тоже были большими любителями палить через Ла-Манш.

Да и "сгонять" тяжелую артиллерию... такие пушки требуют хорошо подготовленных, защищенных от авиации позиций. А то один авианалет - и все, нету больше тяжелых батарей. Или ночью войдут в Ла-Манш британские линкоры и постреляют с ближних дистанций.

Ну и самое главное... Ну, переправились какие-то силы. Что дальше? Когда кончатся боеприпасы и расстреляются стволы у тяжелых орудий во Франции? И братинский флот полностью отрежет снабжение десантников?

Сколько они навоюют - во враждебной стране, отрезанные от тыла!

[Андрей Каммерер]

Дуврские батареи прекрасно захватываются воздушным десантом. После чего переправляем самолетами спецов канониров и вешаем на Пролив второй замок.

[ВАЛХВ]

Сталину было передано, что летом 41-го Великобритания уже не сможет реагировать на действия Москвы к югу от Кавказа и Средней Азии.

В вашей "альтернативе" Сталин подчиняется Гитлеру(ему "передано" - Сталин взял под козырёк) или Сталин заразился слабоумием от британцев?

Вообще-то Сталин не из тех, кто под козырек с ходу берет кому ни попади. Но что ему делать? Ждать перспективу, когда немцы окажутся с юга на границе Азербайджана, на удобной дороге всех завоевателей, начиная с арабов? А Шапошников обьяснит ему, что в арммянских горах и южнее озера Ван танконеудобная местность с ограниченным числом перевалов и там оборону держать в 10 раз легче. Поэтому, скрепя сердцем, возьмется за иранскую операцию. По крайней мере за подготовку её.

[ВАЛХВ]

По ходу войны немцы уже захватили множество трофейных тяжелых орудий с боеприпасами. Да и свои есть. А что касается легкого подавления РАФ немецких батарей. У меня сомнения, что всех в одночасье подавят. По ходу Дьеппа, где летали сотни английских самолетов и даже некоторое число американских, они почему-то не смогли загасить немецкие батареи, которые били по десанту. А здесь не 42, а 41 г.