Альтернатива Крокодилу

[Mamay]

Могли бы ужать его и убрать десантное отделение,используя те же двигатели, влезла бы более тяжелая броня и/или больше оружия.

Для тех времен сильно монструозно. ПТРК еще легкие, ПТУР летают медленно, пока дождешься подлета - сожгут. Вообще платформа большая сильно.

Для Миля единственный выход тот же Ми-4 под спарку ГТД-3 перетачивать, тогда что то похожее на Ирокеза и получиться.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Я веду речь не о собственно идеологии вертолетостроения, а об общей идеологии и общем образе мышления военного руководства СССР - именно поэтому и привел пример "мототачанок". Вот Вам еще один пример такой идеологии - пресловутые ТАВКР, в которые напихали всего и в итоге получили не пойми что и не пойми зачем. И, кстати, те же самые ТАВКР-ы и "летающие БМП" - разве не есть наглядным примером ОДНОГО И ТОГО ЖЕ именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО подхода? Та же самая пресловутая концепция "универсальности".

Да нет. Идеалогия тут не причем. Просто в СССР ВПК был основной производственной структурой. И в борьбе за контраткы и обеспечения себя заказами он уничтожил страну. КАЖДЫЙ тянул одеяло на себя ЛЮБЫМИ средствами. Отсюда и несуразные корабли, 3 типа ОБТ, 2 типа ЭМ, каша в подплаве, 2 типа фронтового истребителя, 2 типа ИБ, постановка в серию проигравших конкурс машин и изделий, дублирование одинаковых по функциям систем вооружения и снаряжения и т.п. Здесь как раз речь нужно вести об отсутсвии технической идеалогии развития ВПК и средств вооружения.

Кстати, вот еще отличный пример КАК наши генералы "делали выводы" из вьетнамского опыта - история с возрождением штурмовой авиации. И опять же, отбросив свой колоссальный опыт использования авиации непосредственной поддержки войск в угоду "унивесальности" истребителей-бомбардировщиков, в 70-ые они и слышать не хотели о штурмовиках. Суховцы в содружестве с "менее звездными" военными практически подпольно создали Су-25 и долгое время прятали его опытные образцы в прямом смысле слова от высоких комиссий. А ведь "Тандерболт" уже был в войсках к тому времени- это к "опыту освоения реалий Вьетнама". И лишь Афган легализовал и обеспечил признание Су-25.

Коллега Агнец верно подметил. Над полем общевойскового боя штурмовикам места нет. ИБ берет скоростью и самонаводящимся оружием. Для локальных конфликтов штурмовик нужен. Но вопрос нужен ли столь мощный? Или можно обойтись каким-нибудь винтовым полиативом, типа Бронко?

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Mamay

[agnez]

Коллега Агнец верно подметил.

Коллега Агнец может ещё заметить, в в том же Израиле, при возможности вооружиться американскими ударными вертолетами "до ушей", их колличество в армии/ВВС достаточно скромное. И это тоже результат осмысления опыта войн и антитеррористических операций. С той насыщеностью средствами ПВО, от всяческих повстанцев/партизан/террористов и до регулярных армейских частей, шансы Ми-28/Ми35/Ка-50/АН-64/АН-1/А.129/РАН-2 на выполнение боевых задач и благополучное возвращение достаточно проблематичны.

Имея высокоточное оружие и современные СУО, куда действенее послать пару F-16/18/35/Су/Миг/Rafale/EF2000, чем А-10/Су-25 и т.б. ударные вертолеты.

[Curioz]

единственный выход тот же Ми-4 под спарку ГТД-3 перетачивать

В конце 60-х это ИМХО уже не очень актуально, т.к. в серии есть куда более крутой Ми-8, "рабочая пчёлка" последующих десятилетий и Афгана в том числе. И допиливание пойдет на его базе.

Над полем общевойскового боя штурмовикам места нет. ИБ берет скоростью и самонаводящимся оружием

А вертолёт чем берёт? Их же с поля боя не выгоняют?

[Mamay]

Коллега Агнец может ещё заметить, в в том же Израиле, при возможности вооружиться американскими ударными вертолетами "до ушей", их колличество в армии/ВВС достаточно скромное. И это тоже результат осмысления опыта войн и антитеррористических операций. С той насыщеностью средствами ПВО, от всяческих повстанцев/партизан/террористов и до регулярных армейских частей, шансы Ми-28/Ми35/Ка-50/АН-64/АН-1/А.129/РАН-2 на выполнение боевых задач и благополучное возвращение достаточно проблематичны.

Ну как раз Израиль оч эффективно применяет против иррегулярных формирований именно вертолеты. Для современного боевого вертолета относительно безопасны средства ПВО до полкового звена.

Имея высокоточное оружие и современные СУО, куда действенее послать пару F-16/18/35/Су/Миг/Rafale/EF2000, чем А-10/Су-25 и т.б. ударные вертолеты.

Их вылет много дороже. Сейчас посылают беспилотник. Именно он основная альтернатива вертолету в локальных конфликтах.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

В конце 60-х это ИМХО уже не очень актуально, т.к. в серии есть куда более крутой Ми-8, "рабочая пчёлка" последующих десятилетий и Афгана в том числе. И допиливание пойдет на его базе.

Нет, речь идет о начале 60-х. Когда В-8, дейстительно предназначавшийся на замену Ми-4, имел всего 1 двигатель мощностью 1,9 тыс. л.с. Это потом, в 1965, отожравшись на гражданке, он вернулся в армию 10 тонным монстром с 2 мя движками.

Вот в начале 60-х и нужно было под СУ Ка-25 переточить Ми-4. Тогда на вооружении у нас и был бы небольшой вертолет аналог Ирокеза.

А вертолёт чем берёт? Их же с поля боя не выгоняют?

Первоначальный замысел боевого применения - противотанковая засада. Маскировка в складках местности, затем внезапная атака.

Изменено 22 Feb 2012 пользователем Mamay

[П.П.К.]

Коллега Агнец верно подметил. Над полем общевойскового боя штурмовикам места нет. ИБ берет скоростью и самонаводящимся оружием. Для локальных конфликтов штурмовик нужен..

Коллега Агнец может ещё заметить, в в том же Израиле, при возможности вооружиться американскими ударными вертолетами "до ушей", их колличество в армии/ВВС достаточно скромное. И это тоже результат осмысления опыта войн и антитеррористических операций. С той насыщеностью средствами ПВО, от всяческих повстанцев/партизан/террористов и до регулярных армейских частей, шансы Ми-28/Ми35/Ка-50/АН-64/АН-1/А.129/РАН-2 на выполнение боевых задач и благополучное возвращение достаточно проблематичны.

Имея высокоточное оружие и современные СУО, куда действенее послать пару F-16/18/35/Су/Миг/Rafale/EF2000, чем А-10/Су-25 и т.б. ударные вертолеты.

Э-э, развейте тогда мое недоумение, уважаемые. Мы рассуждаем в рамках НАЧАЛЬНОГО ПОСЫЛА (то есть стартового поста этой темы) или ВООБЩЕ?

Если ВООБЩЕ - то тогда и не о чем вообще говорить, все само собой разумеется. А вот если мы все же исходим из старт-топика, то это уже скорее к анекдоту про жену, которая потом "всегда права".

Коллега agnez пишет:

Кстати по опыту обоих Ираков и Афганистана выяснилось, что по результативности на вылет, Кобры(USMC) куда как предпочтительнее Апачи(US ARMY). Причем как по эффективности выполнения боевых задач, так и по потерям и затратам на вылет.

Это, простите какие уже года? Как то совсем не 70-ые, о которых ведет изначально речь коллега Мамай. Так что, как говорится "мимо кассы". Как впрочем и приводимый пример с А-4, который, к тому же и никак не может быть отнесен именно к штурмовикам по конструкции. Легкий истребитель -бомбардировщик? Да, но не более.

Про массовое высокоточное управляемое авиационное оружие и говорить не приходится в середине 70-ых, как впрочем и про массовое насыщение войсковых порядков срелствами ПРО (ПЗРК). И, следовательно место именно для штурмовой авиации (в том числе и вертолетной) , применяющих НУРС и стрелково-бомбовое вооружение в это обсуждаемое время есть!

[Mamay]

Про массовое высокоточное управляемое авиационное оружие и говорить не приходится в середине 70-ых, как впрочем и про массовое насыщение войсковых порядков срелствами ПРО (ПЗРК). И, следовательно место именно для штурмовой авиации (в том числе и вертолетной) , применяющих НУРС и стрелково-бомбовое вооружение в это обсуждаемое время есть!

Справедливости ради надо заметить, что на период принятия Ми-24 на вооружение уже появились ЗРК Чапарель, да и наша Стрела-1 тоже уже на выходе. Я поэтому и писал об относительной неуязвимости вертолетов от средств полковой/дивизионной ПВО. В этом противостоянии выигрывает тот у кого "руки длиннее". Т.е. всякие Стингеры уже не помеха для обстрела из Вихрей, даже у Тунгуски руки коротки.

Что касается штурмовика - это самолет "чистого неба", в любой период его исторического развития. В независимости бронирован он или нет. Наличие истребительного противодействия или организованной сети ПВО ведет к неоправданным потерям. Мне так видиться: в локальном конфликте предпочтительней штурмовик с жестким крылом, даже пожалуй вертолет не нужен. А вот во время "войны по правилам" лучше ИБ в сочетание с винтокрылым штурмовиком.

Изменено 22 Feb 2012 пользователем Mamay

[Кот]

Предположем, что порочная концепция универсальной машины была отвергнута на корню.

Так ли уж однозначно порочная? Если не пытаться делать из "Крокодила" основной (и единственный) тип ударного вертолета, а оставить ему выполнение некоторых отдельных задачь, то подобная машина может оказаться даже очень уместной.

Что до сравнения Кобр, Апачей и милевского Крокодила, от себя ничего говорить не буду, но у меня товарищ служил в миротворческом контингенте в бывшей Югославии, и у него была возможность сравнить их наглядно со стороны.

Его восторги были однозначно на стороне милевской машины:

"Прилетает Апач, поплевался, улетел, - никого не впечатлило. Следом делает заход Крокодил, впечатлений полный штаны - особенно у тех пациков в горах, по которым стреляли (умиротворяются сразу и на продлжительное время). Спустя некоторое время соседи-НАТОвцы просят прислать им для огневой поддержки именно внушительный Ми-24, американцы отвечают, что Апач уже на подлете, но те игнорируют и снова выходят на наших с той же просьбой".

Естественно, это лишь субъективные впечатления солдат, но может все таки "нет дыма без огня"?

[Ksanf]

МИ-24 отличная боевая машина. Это ТЯЖЕЛАЯ боевая платформа. Вот мысль нафиг убрать отделение десанта и вместо него навешать еще больше оружия и брони, она дельная.

[Mamay]

МИ-24 отличная боевая машина. Это ТЯЖЕЛАЯ боевая платформа. Вот мысль нафиг убрать отделение десанта и вместо него навешать еще больше оружия и брони, она дельная.

Вот именно, что тяжелая. Это не всегда хорошо. Она менее маневрена, ей нужно больше времени для эволюций, ометаемая площадь больше, что тоже накладывает свои ограничения на применение, особенно в горах. Да и нет на период принятия столь тяжелых систем бортового вооружения.

[Ksanf]

Вот именно, что тяжелая. Это не всегда хорошо. Она менее маневрена, ей нужно больше времени для эволюций, ометаемая площадь больше, что тоже накладывает свои ограничения на применение, особенно в горах. Да и нет на период принятия столь тяжелых систем бортового вооружения.

А какие у Вас претензии к Крокодилу по действиям в горах? То что Апачи критикуют за их неспособность вести боевые действия в горной местности - слышал, про такую критику Крокодилов - нет. Про маневр, а чем вас не устраивает маневренность Ми-24? Напоминаю он разрабатывался не для антипопуасных войн, а для полномаштабных БД с применением тактического ЯО. Да оружия подходящего на него нет на момент разработки, но это вопрос решаемый. Я вот, если спросят: Кого вам прислать для поддержки, Апач или Крокодил? Не сильно думая выберу Ми-24. Я вообще не представляю где в докторине ВС СССР мог бы находится вертолет аля Апач (на 70е годы), разве что как истребитель танков? Но и тут МИ-24 справится лучше, даже тот что есть сейчас в варианте воздушная БМП, тупо оружия больше и оно с большим могуществом. Но тут не спец, я землю топтал, может и не прав.

Изменено 10 May 2012 пользователем Ksanf

[dim999]

Да и нет на период принятия столь тяжелых систем бортового вооружения.

Много РЭБ и много брони вертолёту над полем боя не лишние.

[Mamay]

А какие у Вас претензии к Крокодилу по действиям в горах? То что Апачи критикуют за их неспособность вести боевые действия в горной местности - слышал, про такую критику Крокодилов - нет. Про маневр, а чем вас не устраивает маневренность Ми-24?

Где-то попадались описания действия Ка-50 в горах в 1ю Чеченскую. Дык тот пролетает в такие ущелья куда Крокодилы не суются.

Я вот, если спросят: Кого вам прислать для поддержки, Апач или Крокодил? Не сильно думая выберу Ми-24.

Я выберу тех кто до меня долетит.

Много РЭБ и много брони вертолёту над полем боя не лишние.

Ну и строили бы тогда на базе Ми-6/26.

Броня не спасет вас от прямого попадания 37 мм зенитного снаряда, а большой вес не позволит быстро уйти с линии огня.

[dim999]

Броня не спасет вас от прямого попадания 37 мм зенитного снаряда, а большой вес не позволит быстро уйти с линии огня.

От осколочного спасёт (как минимум дырку на порядок уменьшит и не даст добраться до агрегатов. От бронебойного с пары км тоже может спасти (которого у Гепарда аж 20 снарядов из 310, и те для наземных). И 20-23 мм куда более частое явление. А маневренность не только весом определяется.

[Mamay]

А маневренность не только весом определяется.

Для вертолета - это почти синонимы.