Альтернатива Крокодилу

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

В 1968 году состоялся конкурс аванпроектов на армейский транспортно-боевой вертолет. Как известно, что в нем победил ныне широкоизвестный во всем мире Ми-24. О втором участнике Ка-25Ф известно крайне мало, как и о мотивах выбора военных.

Ведь Стакану

mi24a-5.jpg

противостоял не принципиально от него отличающейся Ка-25Ф

ka-25f.jpg

Предположем, что порочная концепция универсальной машины была отвергнута на корню. И военный сразу были ориентированы на получение исключительно боевой машины. В основу технического задания была заложена америкаская Кобра, с которой столкнулись наши советники во Вьетнаме

ah1s-i.jpg

Так как камовские вертолеты были ближе по массогабаритным характеристикам, то они имели очевидное приемущество в стартовых условиях, а использование тандемного размещение экипажа сразу поставило крест на попытках Миля пробиться в это нишу

ka-25f.gif

Как вам такая альтернатива?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маловероятно. И сразу по многим причинам.

Предположем, что порочная концепция универсальной машины была отвергнута на корню.

Почему? Это отдельный, и при том принципиальный вопрос.

Камовские машины конечно интересны. Они заметно "дальнобойнее" - морское прошлое сказывается. Они лучше ведут себя в сложных погодных условиях. Они маневреннее.

Но они вроде бы были заметно дороже. Медленнее. Хуже защищены. С большим количеством детских болячек. Без массовой гражданской модели - выпуск всё же уже в начале различался на порядки. И главное - без серийного завода должной мощности. Отобрать завод у Милевцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему? Это отдельный, и при том принципиальный вопрос.

Потому что аналогом такой концепции может выступать разве что вот это изделие

LAAT.jpg

Других аналогов в рассматриваемый период нет.

А вот успешное применение Кобры - есть и оно так сказать на лицо.

Но они вроде бы были заметно дороже. Медленнее. Хуже защищены. С большим количеством детских болячек.

С чего вы взяли? По цене вся военная техника дороже гражданской.

Без массовой гражданской модели - выпуск всё же уже в начале различался на порядки.

Ну это вы загнули. Ми-24 выпустили где то в 7 раз больше, чем Ка-25 (без учета Ка-27/32). Но это лишь потому, что их больше не нужно было. Им определили узкую нишу, которую я пытаюсь расширить.

И главное - без серийного завода должной мощности. Отобрать завод у Милевцев...

Что значит отобрать? Есть Улан-Удэ, есть Арсеньев, где

С 1968 года на завод начинает поступать конструкторская документация, а с1969 года начинается производство вертолетов типа Ми-24А.
Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

знаете как вертолетчики обзывали камовские борты - танец с саблями, что однако предполагает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

знаете как вертолетчики обзывали камовские борты - танец с саблями, что однако предполагает

Никогда не слышал. И что бы это значило?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Миль узнав о новых условиях заказа, может переделать схему вертолета - получится этакий Ми-28 раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ми-28 - это вариации на тему Апач. На тот период нет образца для подражания. Кроме того, нет тяжелого вооружения требующего столь грузоподьемную платформу. Т.е. на период создания Ми-24 имел избыточную грузоподьемность, которую и догрузили десантом. А легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет

Есть - Ми-4АВ, как раз в то время его разработали.

mi4av-i.jpg

Но это в аккурат альтернатива Ка-25Ф. Ми-24 кроет их обоих как бык овцу :(

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть - Ми-4АВ, как раз в то время его разработали.

Ну да, с поршневым двигателем и скоростью 170км/ч.

Но это в аккурат альтернатива Ка-25Ф. Ми-24 кроет их обоих как бык овцу

Если рассуждать категориями грузоподьемности, то самый крутой Ми-6. Однако, это не делает его боевым вертолетом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и скоростью 170км/ч

Нормальная крейсерская скорость того же "Хьюи", у "Кобры" не так уж намного больше, да и у Ка-25Ф тоже. Как первоначальный "бюджетный" вариант советского Хьюи я его и предлагал.

Если рассуждать категориями грузоподьемности, то самый крутой Ми-6. Однако, это не делает его боевым вертолетом

Ми-26 тогда уж, или вообще Ми-12 :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нормальная крейсерская скорость того же "Хьюи", у "Кобры" не так уж намного больше, да и у Ка-25Ф тоже. Как первоначальный "бюджетный" вариант советского Хьюи я его и предлагал.

Ну все же Хью и Ми-4 машины совершенно разных покалений. К тому же у последнего обзор вниз ниже всякой критики?

Ми-26 тогда уж, или вообще Ми-12

Я имел ввиду рассматриваемый период. Ми-26 появился значительно позже, Ми-12 вообже экспериментальная модель, построенная аж в 2 экземплярах.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все же Хью и Ми-4 машины совершенно разных покалений

Я согласен. Но тезис про отсутствие у Миля легких машин класса Хьюи, надеюсь, снимается? Как раз по результатам испытаний могут решить Ми-4 допиливать, а не Ка-25Ф. Тем более что в РИ вооружение "Крокодила" именно на нём испытывали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я согласен. Но тезис про отсутствие у Миля легких машин класса Хьюи, надеюсь, снимается? Как раз по результатам испытаний могут решить Ми-4 допиливать, а не Ка-25Ф.

Машины с поршневым двигателем на тот период - полный архаизм. Его уже с вооружения снимают.

Тем более что в РИ вооружение "Крокодила" именно на нём испытывали.

Это от безысходности, не было дргуих вариантов, Ми-8 разве что.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Машины с поршневм двигателем на тот период - полный архаизм

Так понятно, что надо заменять на ГТД, как это сделали на самолётах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так понятно, что надо заменять на ГТД, как это сделали на самолётах.

В силу компановки на Ми-4 простая замена не пройдет, нужно новый вертолет разрабатывать.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так сказать...сакраментальная матчасть, однако! "Корни" Ми-4 ,надеюсь, вам известны? Ну тогда гугл вам в помощь и мышку в руки - ищите Westland WESSEX и читайте. Ну и еще S-58T до кучи, посмотрите.

Изменено пользователем П.П.К.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так сказать...сакраментальная матчасть, однако! "Корни" Ми-4 ,надеюсь, вам известны? Ну тогда гугл вам в помощь и мышку в руки - ищите Westland WESSEX и читайте. Ну и еще S-58T до кучи, посмотрите.

Не до кучи, а просто S-58. Англичане лишь копировали. Его я действительно упустил из вида.

Но суть дела этого не меняет. Турбовального двигателя подобного P&W Canada PT6 в СССР нет. А когда аналог появиться (ТВД-20) то будет оч поздно. Можно сразу с ГТД-3 поизвращаться, но смысл? Такая компановка - порождение использования поршневой звезды.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ми-28 - это вариации на тему Апач. На тот период нет образца для подражания. Кроме того, нет тяжелого вооружения требующего столь грузоподьемную платформу. Т.е. на период создания Ми-24 имел избыточную грузоподьемность, которую и догрузили десантом. А легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет.

Вот тут Вы исходите из неверной посылки. При выборе именно Ми-24 наличие десанта никоим образом не было способом реализации "избыточной"

грузоподьемности. Изначально конкурсное ТЗ было на своего рода "летающую БМП", а никак не на чисто боевой вертолет. И в СССР на тот момент просто элементарно отсутствовала ну скажем так, вертолетная "легкая платформа" как класс вообще, в том числе и из-за отсутствия подходящих по габаритам и мощности двигателям.

Так что на самом то деле ТЗ было то как раз на "усиленый "Хьюи", и про "Кобру" никто и не думал, и , правильно делал, ибо делать ее было не из чего -это раз.

А два - фирма Миля НИКОГДА не заморачивалась с экономичность. и массо-габаритной отдачей своих изделий: "сараи - они и есть сараи". Так с какого простите перепуга они бы вдруг "перестроились" ни с того, ни с сего? А вот "играть в аппаратные игры" они умели виртуозно - то же принятие на вооружение проигравшего официальный конкурс Ми-28 чего стоит? Так что НЕТ природе таковой развилки и быть не могло. Авторский произвол? Допустим, но не более и тогда уже не здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И еще. Любая техника - это в первую очередь зеркало образа мышления людей. Вот Вам простой аналог: во всем мире получили широчайшее распространение своего рода "моторизованные тачанки" - легкие полноприводные автомобили с разнообразным вооружением. И вот парадокс на первый взгляд - в стране, чью современную историю именно эти тачанки, в первозданном, так сказать виде, во многом и сделали, их НЕ БЫЛО. Достаточно единичные случаи монтажа ПТУР на ГАЗ-69 считать надеюсь не будем?

Вместо этого все время шла борьба за насыщение войск тяжелой , дорогой и порою просто не нужной для решения определенного рода задач бронетехникой.

Так что подобное мышление и "работало" у высшего военного руководства СССР и странно было бы, если бы и в вертолетном ТЗ на конкурс это не нашло отражения.

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могли бы ужать его и убрать десантное отделение,используя те же двигатели, влезла бы более тяжелая броня и/или больше оружия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот тут Вы исходите из неверной посылки. При выборе именно Ми-24 наличие десанта никоим образом не было способом реализации "избыточной" грузоподьемности. Изначально конкурсное ТЗ было на своего рода "летающую БМП", а никак не на чисто боевой вертолет. Так что на самом то деле ТЗ было то как раз на "усиленый "Хьюи", и про "Кобру" никто и не думал,

Как раз это и является по сути основным допущением, превращающий реал в альтернативу. Т.е. некто, пользуюсь послезнанием, или просто не стыдясь копировать американский опыт, пресекает линию воздушного БМП.

и , правильно делал, ибо делать ее было не из чего -это раз. В СССР на тот момент просто элементарно отсутствовала ну скажем так, вертолетная "легкая платформа" как класс вообще, в том числе и из-за отсутствия подходящих по габаритам и мощности двигателям

Я вам только что указал на Ка-25, который с Коброй был практически идентичен по ТТХ.

А два - фирма Миля НИКОГДА не заморачивалась с экономичность. и массо-габаритной отдачей своих изделий: "сараи - они и есть сараи". Так с какого простите перепуга они бы вдруг "перестроились" ни с того, ни с сего?

Поэтому она и пролетела на альтенативном конкурсе.

А вот "играть в аппаратные игры" они умели виртуозно - то же принятие на вооружение проигравшего официальный конкурс Ми-28 чего стоит?

+100. Здесь полность согласен.

Так что НЕТ природе таковой развилки и быть не могло. Авторский произвол? Допустим, но не более и тогда уже не здесь.

Любая альтернатива - это авторский произвол, а реал - произвол исполнителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Любая техника - это в первую очередь зеркало образа мышления людей. Вот Вам простой аналог: во всем мире получили широчайшее распространение своего рода "моторизованные тачанки" - легкие полноприводные автомобили с разнообразным вооружением. И вот парадокс на первый взгляд - в стране, чью современную историю именно эти тачанки, в первозданном, так сказать виде, во многом и сделали, их НЕ БЫЛО. Достаточно единичные случаи монтажа ПТУР на ГАЗ-69 считать надеюсь не будем? Вместо этого все время шла борьба за насыщение войск тяжелой , дорогой и порою просто не нужной для решения определенного рода задач бронетехникой. Так что подобное мышление и "работало" у высшего военного руководства СССР и странно было бы, если бы и в вертолетном ТЗ на конкурс это не нашло отражения.

Здесь то как раз все понятно. Война планировалась ядерная, в этих условиях герметичный амфибии предпочтительнее открытых тачанок, поэтому установки ПТРК и делали на базе БРДМ. А открытым способом пулеметы ставились на мотоциклы с люлькой (как это не смешно), ибо автомобиль, особенно легковой (пусть даже джип) в СССР вещь ценная.

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

Ну как бы не было на тот момент еще ни какой собственной идеалогии, был опыт применения Кобры во Вьетнами, от него и нужно было танцевать. В данном случае на лицо попытка придумать идеалогию по конкретную машину (Ми-17). ИМХО попытка не очень удачная, а конкурс формальное прикрытие принятого кем то авторитарного решения.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

Ну как бы не было на тот момент еще ни какой собственной идеалогии, был опыт применения Кобры во Вьетнами, от него и нужно было танцевать. В данном случае на лицо попытка придумать идеалогию по конкретную машину (Ми-17). Т.е. конкурс формальное прикрытие принятого кем то авторитарного решения.

Я веду речь не о собственно идеологии вертолетостроения, а об общей идеологии и общем образе мышления военного руководства СССР - именно поэтому и привел пример "мототачанок". Вот Вам еще один пример такой идеологии - пресловутые ТАВКР, в которые напихали всего и в итоге получили не пойми что и не пойми зачем. И, кстати, те же самые ТАВКР-ы и "летающие БМП" - разве не есть наглядным примером ОДНОГО И ТОГО ЖЕ именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО подхода? Та же самая пресловутая концепция "универсальности".

Те же американцы тоже весьма успешно "страдали" на эту тему (тот же F-111, да и вообще, вся "100-ая" серия), но вьетнамская мясорубка им "мозги прочистила" зело изрядно. А вот наши власть предержащие лампасники, да еще и в сочетании с "генералами" от производства , увы и ах, выводы делать не пожелали да и наверное и не могли в силу собственного уровня ВОСПРИЯТИЯ мира. И понадобился Афган, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки , хотя и не до конца.

Кстати, вот еще отличный пример КАК наши генералы "делали выводы" из вьетнамского опыта - история с возрождением штурмовой авиации. И опять же, отбросив свой колоссальный опыт использования авиации непосредственной поддержки войск в угоду "унивесальности" истребителей-бомбардировщиков, в 70-ые они и слышать не хотели о штурмовиках. Суховцы в содружестве с "менее звездными" военными практически подпольно создали Су-25 и долгое время прятали его опытные образцы в прямом смысле слова от высоких комиссий. А ведь "Тандерболт" уже был в войсках к тому времени- это к "опыту освоения реалий Вьетнама". И лишь Афган легализовал и обеспечил признание Су-25. И это ТРАДИЦИОННАЯ авиация. А Вы о каких то "вертушках"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати по опыту обоих Ираков и Афганистана выяснилось, что по результативности на вылет, Кобры(USMC) куда как предпочтительнее Апачи(US ARMY). Причем как по эффективности выполнения боевых задач, так и по потерям и затратам на вылет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И опять же, отбросив свой колоссальный опыт использования авиации непосредственной поддержки войск в угоду "унивесальности" истребителей-бомбардировщиков, в 70-ые они и слышать не хотели о штурмовиках

И были абсолютно правы. В Израиле по опыту ВСД и громадным потерям штурмовиков А-4 Скайхок, пришли к выводу, что штурмовикам нет места над полем боя сражающихся частей, вооруженных всей номенклатурой армейского ПВО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас