мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна


661 posts in this topic

Posted (edited)

Да, я знаю, что было уже несколько тем с этой развилкой, и даже читал их. Но я решил написать TL про Витовтовичей

Текст на СИ http://samlib.ru/edi...gvytautas.shtml

Старый вариант под спойлером

В 1398 году хан Тохтамыш, боровшийся за объединение Золотой Орды под своей единоличной властью, столкнулся с сильным и опасным противником — ханом Тимуром Кутлугом. Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй к Витовту в Киев. Витовт в лице Тохтамыша видел инструмент своей экспансионистской политики, посредством которого он хотел подчинить Золотую Орду своему политическому влиянию (предыдущие акции, в частности, походы 1397 и 1398 годов были успешными, но не принесли никаких политических выгод великому князю). В Никоновской летописи содержатся литературно обработанные слова Витовта, ярко характеризующие планы литовской стороны: Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтара-кани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани;, и то будет все наше и царь наш

В ответ на требования хана Тимура Кутлуга выдать ему Тохтамыша Витовт ответил отказом. Более того, князь угрожал хану новым походом, что вполне согласовалось с замыслами великого князя. Витовт, собрав войска, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла. Тимур Кутлуг испугался большого и хорошо оснащённого литовского войска и пошёл на мирные переговоры. Витовт в отличие от РИ решил расправиться с татарами сразу и разбил татарские армии по одиночке.

В составе войск Витовта сражались следующие удельные князья Великого княжества Литовского, в частности: Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославич Смоленский и Дмитрий Данилович Острожский — как утверждает Никоновская летопись, золотоордынцам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своими отрядами Александр Мансурович Мамай и Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена. Тохтамыш располагал отрядом в несколько тысяч татар.

Пбеда на Ворскле предопределило дальнейший ход истории в Восточной Европе, улучшило внешнеполитические позиции Литвы из-за возможности противостоять военным силам соседних государств, успехом претензий Витовта на роль объединителя восточнославянских земель. В результате сражения под контроль Вильно перешел правый берег Днепра.

После победы на Ворскле Витовт основал линию крепостей на реках Ворскла и Днепр – таких как Белый Яр, Полтава, Усть-Ворскла (на месте слияния Ворсклы и Днепра), Кодак, Александров, Подпольненск, Витовтова Мытница, Днепровский Берег.

Золотая Орда медленно, но верно распадалась. К 1405 году ситуация в ней временно стабилизировалась. Граница владений Тохтамыша проходила по Дону, когда как под контролем Едигея находились земли на восток от реки. Ситуация сохранилась до смерти Тохтамыша в 1410 году.

Экспансия Литвы на восток продолжалась. К 1403 году Верховские княжества прекратили свое существование. Это привело к войне между Москвой и Литвой. Армия Витовта нанесла удар под Боровск. Московское войско в битве при Боровске потерпело поражение. Рязань, стремясь расшириться за счет своего северного соседа, объявила войну Москве. Василий I был вынужден пойти на мир с Витовтом. Москва признавала сюзеренитет Литвы и передавала Ржев, Волоколамск, Можайск, Верею, Боровск, Калугу, Тарусу. Рязань получила Мещерские земли по Оку.

Карта Черновой вариант

Q4y.png

Edited by Владислав

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтара-кани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани;, и то будет все наше и царь наш

Это явное головокружение от успехов. А вот литовский Крым стоило бы обсудить поподробнее.

В принципе Витовт в случае победы пожалуй мог бы не только своего хана в Крыму посадить, но и основные крепости крымские взять и свои гарнизоны поставить, надолго таким образом удержав Крым в сфере литовского влияния.

Константинополь еще не османский, через проливы генуэзцы свободно плавают, а турок скоро Тамерлан так прищучит, что не скоро оправятся.

Гмм, если Витовт на Украине заведет фольварки и начнет хлеб со степных черноземов через проливы экспортировать в Италию, то....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А чё 2 раза тема создалась?

А по теме.

Пусть Литва дообъединяет Русь до конца. Возможно, из этого и выйдет позитива. И про отсутствие демократии нам не будут назойливо талдычить изнутри и снаружи.

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Почему это сделало мелкое (относительно), "жалкое и бесправное" (с) Московское княжество? ;)

Очень интересно. Как так вышло и что нужно для обратного.

Возможно получим интересный мир, где некоторые укры и бульбаши не будут вопить, что москали (потомки финнотатар (с), азиатские метисы (с), жалкий улус ордынских недобитков (с) итд) всегда зарились на их земли, а будут гордиться ролью объединителей и создателей приличной сильной страны, уважаемой в мире.

А верещание про злобных литвинов-имперцев в этом мире будет исходить откуда-нить из Великого Новгорода или Камчатки ;)

В общем, продолжайте. Любопытный может выйти мир.

Только на Верхней Волге не останавливайтесь. Нечего кому попало пол-Евразии отдавать ;)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объедините 2 темы! Please!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги!

А кто вообще знает, скока было население ВКЛ в 14 - 15 - 16 веках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Татары при Ворскле в ближке унизили

Только на Верхней Волге не останавливайтесь. Нечего кому попало пол-Евразии отдавать

Так мы их СШЗО Казани отдадим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Может быть, просто Витовт "пожалел" зятя?

Смоленск-то он забрал, и Верховские княжества, если не ошибаюсь, тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смоленск-то он забрал, и Верховские княжества, если не ошибаюсь, тоже...

Смоленск восстал после Ворсклы. Верховские княжества сохранялись до Ивана IV

Это явное головокружение от успехов.

Это лозунги РИ

Константинополь еще не османский

Не завидую я османам в 1444 году

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так мы их СШЗО Казани отдадим

А Лебенсраумом где прирастать будем?

Анатолию колонизировать?

С Ираком уж заодно, на будущее.

А там, дальше больше.

Вот это позитивный вариант был бы. Ну, или хотя бы не хуже реала.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чёта у меня полёт мысли...

Вместо 3его Рима можно оставить 2й вплоть до наших дней.

И повторить успехи Византии из МДС, минус Италия, плюс то что у Витовта уже есть ;)

Вместо Византии ессно Литва, или как она там называться станет.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польша Молдавию схарчит?

А Лебенсраумом где прирастать будем?

Анатолию колонизировать?

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

Ну, время вроде бы есть.

Если у Османов не получится, то самое оно. Вперёд, дранг нах зюйд!

Балканы, хотя б южные и восточные - тоже, ессно, скушать.

Толку от них, конечно, впоследствии не шибко много, но какое-то время неплохое подспорье будет.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я до сих пор не могу понять, как такой гигантский "демократический и свободный", сверхмощный кусок - Литва (достаточно глянуть на карту), больше пол-Руси, ниасилил объединение, когда оставалось всего чуть-чуть?

Ф. Нестеров

Связь времен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ф. Нестеров Связь времен

Спасибо, очень любопытный труд!

Так... Нашёл там одну цитатку.

Если к 1500 году в Италии и Германии жило по II миллионов человек, а население Франции превышало 15 миллионов, то в России в 1678 году, по последним исследованиям Я. В. Водарского, имелось всего лишь 5, 6 миллиона жителей, из которых 0, 8 миллиона составляло население недавно воссоединенной Левобережной Украины. Население Речи Посполитой, по данным на 1700 год, то есть после потери ею Украины, равнялось примерно 11, 5 миллиона человек.

По всем странам видел эти цифры и ранее, но только по России чёто сильно не верится. ИМХО, раза в 2 больше должно быть.

При Петре 1м было 14 - 16млн, а при Фёдоре Алексеевиче только 5,6?! :shok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

только по России чёто сильно не верится. ИМХО, раза в 2 больше должно быть.

Ровно в 2 раза больше и должно.

Поскольку цифра в 5.6 млн, которую дает Водарский это число душ мужского пола :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда, круто! :rofl:

Зачем только давать по всем странам оба пола, а по России одних мужиков :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПМСМ обсуждалось тыщу раз, но если еще раз попробовать....В общем не в Ворскле дело.Ключевая фигура-это Ягайло.Если его покормить персиком, желательно до Кревской унии, то Литва процентов с 90 вероятностью останется языческо-православной.А в 1430 (идея коллеги Лещенко) Витовт сделает наследником своего внука московского князя Василия 2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не надо васю , он бяка. Хотя и хитрожопый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не надо васю , он бяка. Хотя и хитрожопый.
так не ради него - ради сыночка овойного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и к тому же при таком раскладе всего скорее не будет войны Василия с Шемяками, что в любом случае есть позитива.А не будет, потому что если Шемяки начнут выеживаться, то литвины им быстро головы снесут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Витовт сделает наследником своего внука московского князя Василия 2.

А литвины и Сигизмунд, и Свидригайло согласятся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А литвины и Сигизмунд, и Свидригайло согласятся?

А кто их спросит. Процесс перехода трона к внуку Витовта будет запущен еще в 1420 годах. Хотя Свидригайло может и побузить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме. Пусть Литва дообъединяет Русь до конца.

тогда это уже будет мой "Мир Императора Витовта"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме. Пусть Литва дообъединяет Русь до конца.

тогда это уже будет мой "Мир Императора Витовта"

Читал... Но разве он может развиваться только одним образом?

Может и МИВ-2 быть ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там для начала хотя б Правобережье толком освоить.

Ну, время вроде бы есть.

Если у Османов не получится, то самое оно. Вперёд, дранг нах зюйд!

Балканы, хотя б южные и восточные - тоже, ессно, скушать.

Толку от них, конечно, впоследствии не шибко много, но какое-то время неплохое подспорье будет.

Какие вы ненасытные коллега, как мне кажется лучше маленькая страна с достатком, нежели огромная нищая, голодная страна. Для чего захватывать земли? Для какой цели?

Share this post


Link to post
Share on other sites