мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна


661 posts in this topic

Posted

Союз имеет смысл заключать с сильным

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граница между Тохтамышем и Едигеем прошла по Дону

И Тохтамыш разрешил Эдигею и "какому-то Шедибеку" править в Сарае? А Эдигей согласился с Тохтамышем в Крыму?

Мне это кажется вряд ли, но это мое имхо, а тайм-лайн - Ваш :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

А где в сабже говорится о "персике Ягайле в феодальной войне"?
Коллега Georg, я писал с одной стороны соглашаясь с коллегой Стержнем что персик Ягайле - один из неприменных ключей к АИ позитиве, но полемизируя указывал что если мы это принимаем, то осетра надо урезать. С кревской унией статус Витовта такой, что даже и с победой при Ворскле (собственно subj'ем, да) развилка схлопнется. Вот если с одной стороны - Ягайло приказал долго жить, но с другой зравствуют в РИ погибшие при Ворскле остальные Ольгердовичи, то АИ сладывается, имхо. Витовт Кейстутович- 100% литовец-балт, ольгердовичи- литовцы на четверть,- уже совсем местные среди восточных славян- по связям матерей (княжон витебской и тверской) Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Тохтамыш разрешил Эдигею и "какому-то Шедибеку" править в Сарае? А Эдигей согласился с Тохтамышем в Крыму?

Витовт решил сыграть политику разделяй и властвуй. На восток он попрется только после Грюнвальда

С кревской унией статус Витовта такой, что даже и с победой при Ворскле (собственно subj'ем, да) развилка схлопнется.

Кревская уния была рассторгнута в 1411 году согласно Торнскому миру этой АИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владислав писал

Кревская уния была рассторгнута в 1411 году согласно Торнскому миру этой АИ

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сил на такое может быть только в союзе с Москвой, а тогда одну Литву (НЕ "Речь Посполитую") Москва съест ещё быстрее чем в РИ,- развилка схлопнется.

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются. Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам).... в итоге к моменту Флорентийского собора в Залесье не будет единой власти, способной выдвинуться в качестве "альтернативного центра"; и попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

А может и не совсем так.В РИ московские князья с уделами поступали очень осторожно.Не думаю, что здесь будет совсем иначе...Опять же-можно со временем начать в Московии внедрять систему воеводств

Кстати, а может под это дело и Новгород быстрее присоединят и все остальное?

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg, зрит в корень!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Владислав писал

Вообще-то там с 1430 года уния намечается

В силу (скажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Georg писал

Во-первых Москва первой половины XV века не в состоянии "съесть" ВКЛ - съедалка на выросла, да и татары регулярно наведываются.

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg ;)

У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Во-вторых - зачем "есть", если в случае разрыва Кревской унии детерминировано восхождение сына Софьи (лучше конечно Ивана уберечь от чумы, он куда способнее Василия был) на трон ВКЛ.

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ, а Московия по большей части пилится между прочими членами московского рода (отбывая в ВКЛ, Иван Васильевич оставит Василия Васильевича в Москве или там во Владимире как вассала, да и Юрию и прочим дядюшкам придется прирезать землицы к уделам)....

Это всё близко и по времени в РИ и по исходным обстоятельтвам РИ "предситуации" РИ феодальной войны в "московской зоне"- Север (бежецкий верх) и Запад (Новгород)- "за древние вольности- за Щемяку" против Центра и Востока - "за государство восточного типа- за Василия".

Именно эта матчасть меня и ввергает в пессимизмЪ. Думать что за обстоятельствами той войны один "субъективный фактор", совсем некорректно, имхо.

Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?

Вот после того как нефтега деньги с волжской торговли прерванной послетимуровской анархией кончатся...

В этом случае "старший стол" перемещается в ВКЛ
...

Не очень понятно с чего "перемещается" по сумме субъективно-корпоративных и объективных факторов. Если при победе при Ворскле при РИ Ворскле погибшие ольгердовичи - здравствуют то они и правят на западе восточнолавянских земель. Люди достоиные, в воинском отношении - безбашенные (в значительной доле), да ещё и естественные долгожители, при том на западе восточных славян на 3/4ти местные, со связями от матерей.

И родственник им - Ягайло Ольгердович (но детям от второго- тверского брака Ольгерда).

попытка создать такой центр будет подавлена "царем Литвы и Руси" с помощью политики "разделяй и властвуй" относительно удельных князей из младших линий потомков Донского (тех же Юрьевичей можно грамотно заюзать).

Я похожее и продумывал, но людей Витовта на которых опереться в этом можно так же как и на старших- от первого брака ольгердовичей мне подумалось что может быть достаточно в случае АИ с персиком Ягайле. Московские стали бы играть в своих удельных раскладах и опереться на них в централизации но по "западническому" :secret: типу.. ..затруднительно предполагать.

Да и на Флорентийском соборе голос ВКЛ прозвучит гораздо громче чем в РИ.

Да, что принципиально культуре Руси, но увы недостаточно что бы обосновать предотвращение Реформации (чего хотелось от ваших, коллега Georg, моделей со спасённой Византией)

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти, но вот в литовском Крыму, исход византийцев куда обещает там этногенез совсем "безбашенных донов" (тюркско-татарского предэтнического происхождения), при этом совсем не без способностей и не без образования. Что потенциально галактично. :)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В силу (вкажу так)- традиций, сложившихся на Москве в предшествовавшее как в РИ так и в такой АИ столетие, и материального основания таких "традиций" это я и назвал "схлопыванием развилки"

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял. ;)

Силу созданного Алексием (Бяконтовым), любимым (няп) вами, я похоже оцениваю большей чем вы, коллега Georg ;)

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

У татар золотоордынских тогда Тамерлан в ситуации полного собственного разложения

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

Что в АИ АИ аналог "северо-западных" одержит военную победу ещё легче чем они одержали (военную) победу в РИ как может изменить тренд vs РИ?

Тем что в АИ за "северо-западными" стоит ВКЛ - всерьез и надолго.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул. В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

Этих ваших предрассудков я никогда не разделял

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте

"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.

Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не про мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака

Ну да, Литву XIVого века этногенетически корректно сравнивать с киевской Русью XIого. Ольгерд стабилизировал ситуацию найдя опору в более развитых тогда соседях с востока.

ВКЛ в РИ кстати в тот период была в состоянии бардака. В РИ Юрий поставил на союз со Свидригайло, но тот бездарно продул

Положение в РИ у Свидригайлы было с 1430ого в силу РИ предыстории - хуже губернаторского, и вобщем в Речи Посполитой все на землях ВКЛ были довольны, до момента как взбрела реформационного страха ради мания католического религиозного унификаторства.

В АИ же имеет место сильная ВКЛ, возглавляемая законным государем Москвы.

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

snapback.pngMGouchkov (21 Февраль 2012 - 10:02:46) писал:

К-поль имхо так же как и в РИ не спасти

Почему?

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я - за спасение К-поля от турок

Я гарантирую это

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

Главный государствоенный принцип Алексия - наследование по прямой - здесь работает на сына Софьи.

Коллега Georg, вот тут пишутЪ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4

что в "суде тверского спора" (с которого в РИ начался "спор о церковном управлении" приведший в РИ к уходу Литвы в католицизм)

Дмитрий московский (то есть Алексий) поддержал лествицу

Когда возник спор между кашинским князем Василием Михайловичем и его племянником Всеволодом Александровичем Холмским, сторону первого поддержал великий князь московский Димитрий, второго — Ольгерд.

Эти разложившиеся дважды осаждали Москву (Едигей и Мозовша), не говоря уже о рейдах Улу-Мухаммеда.

После всех РИ негативных событий и крымские гиреи Москву когда брали? А тогда у Едигея после РИ Ворсклы - дополнительные силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колонизация юга ВКЛ активизировалась в 1410-х годах. Были основаны такие города как Крюков (1411), Чигирин (1415), Умань (1417), Кривой Рог (1421), Петров (1429). Благодаря колонизационным усилиям Литва стала твердой ногой в Северном Причерноморье и смогла к 1430 году обзавестись собственным флотом на Черном Море. Он состоял из тридцати вымпелов и мог обеспечить транспортировку 20 000 человек.

Литва также продолжала экспансию на восток. В 1410 году умер Тохтамыш и ханом стал его сын Джелал ад-Дин. это время в Орде скончался Пулад-хан, и на престол взошёл Тимур-хан (сын Темир-Кутлуг-хана). Однако посаженный Едигеем хан вскоре сумел поднять ордынскую кочевую знать на борьбу против всесильного темника. В самом начале этой борьбы в 1411 году Джелал ад-Дин вторгся в Золотую Орду с братьями и разграбил ордынские улусы. Не способный противостоять силам Тимур-хана, Едигей бежал в Хорезм, где его в течение полугода осаждали войска хана. В этих условиях Джелал ад-Дин, пользуясь отсутствием хана, захватил власть в Золотой Орде. В 1412 году военачальник Тимур-хана Газан предал своего хана и, убив его, перешёл на сторону Джелал ад-Дина.

Желая покончить с Едигеем, Джелал ад-Дин послал своего военачальника Каджулая-бахатура окончательно разбить войска темника. Несмотря на перевес сил, Каджулай был разбит при помощи военной хитрости, с блеском осуществлённой Едигеем. Каджулай был убит, а победитель-Едигей вернулся в Хорезм.

Недолго правивший Джелал ад-Дин, по летописным свидетельствам, был убит в бою своим братом Керим-Бердеем.

Литва смогла закрепить за собой земли на запад и север от Оскола и Самары. Литовцы в первой половине XV века основали на вновь присоединенных землях такие города как Донецк (1425), Харьков (1434), Оскол (1439), Волчье (1440), Чугой (1444), Изюм (1450).

Гражданская война в Орде продолжалась и была аналогична РИ. Воспользовавшись ситуацией, литвины начали поминать под себя Крым. В 1419 году князь Готии Алексей I стал вассалом Витовта. С целью запереть Крым литовцы основали в 1425 году крепость Перекоп, а через четыре года был основан Козлов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Georg, основанния как вы выразились "предрассудков" я привёл в своём предыдущем посте

"Народ" имевший цивилизационную и культурно-религиозную предысторию государственности с (пишутЪ) 0988ого года устроил аналогичное событиям в только выходившей из языческого племенного состояния Литве, на 70 лет позднее литовцев. С западными выяснениями отношений внутри правящего класса одной страны, войну Василия и Шемяки можно сравнить только с межконфессиональными-послереформационными.

Вот матчасть "моего хо" об истоках московитства; можно не при мои "предрассудки" говорить, про указанную "матчасть РИ" тем более непосредственно примыкающую к топику.

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании. ;)

Как он "законен" на западе восточнославянских земель? "Законны" там либо свои ветви рюриковичей, либо по сочетанию права оружия и "натурализации браками" ольгердовичи. Это - проблема любой "литовско-русской АИ". Играть на противоречии ольгердовичей от двух браков "завязывается" в АИ с относительно ранним персиком Ягайле (здесь моё мнение согласно с таковым, высказанным в треде коллегой Стержнем).

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит - по смерти Сигизмунда Кейстутовича среди рассматриваемых литовским сеймом кандидатов на трон был Болеслав Мазовецкий, являвшийся Кейстутовичем лишь по женской линии.

Я - за спасение К-поля от турок если достоверно обосновывается по технике и логистике.

Где-то мы это уже обсуждали, и я приводил там события во время осады Города, когда 3 галеры генуэзцев и греков прорвались через ВЕСЬ османский флот, потопив прилично турок и сами не потерпев ущерба. Боевые качества турецкого флота в середине XV века ниже ватерлинии. :-)

Флот на Черном море ВКЛ охотно поможет создать Генуя, заинтересованная в удержании Босфора. А Город сумеет продержаться до прибытия подкреплений.

Устраивать такие эпические осады как в 1453 слишком часто Османы не смогут - дорого обойдется, визири и в РИ настаивали на снятии осады. К тому же возможно связать туркам руки на границах союзом с Венгрией и туркменкими правителями Ирана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал:

Это не матчасть. Это трактовка, выражаясь грубее - ИМХО цитируемого автора. Нуждающееся в обосновании.

Коллега Georg! События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ. С РИ течением (военной победой "северных и западных" Косого и Шемяки) не принесшей им действительной победы как не предлагающим конструктивной программы, и РИ исходом. При этом идентичный в АИ и РИ деятель был лидером "юго-восточных" в итоге и победивших очень-но дорогой ценой.

Что бы уяснить вашу позицию,- вы считаете что в строго subj'евой АИ коллеги Владислава АИ аналога этой войны не будет?

Так же как Любарт "натуролизовался" на Волыни через брак, и как природный Рюрикович. Во-вторых - как внук Витовта, первого из литовских государей, короновавшегося царем/королем и превратившего рыхлую конфедерацию княжеств в относительно централизованное государство, заложившего новые основы оного государства. Как наследник, воспитанный дедом, свой для тех самых Глебовичей, Монтовтов, Кезгайл, Сапег и прочих боярских родов, которые Витовт выдвигал в наместники упраздняемых княжеств.

В принципе иначе и быть непредставимо, я для КЛИР пришёл к аналогичному, (но это сын Софии Витовтовны в АИ браке за Юрием Всеволодовичем Холмским; который без личных претензий на Тверь). Но я думаю что такого потенциала поддержки достаточно в западных восточнославянских не про "корневую" Литву - там кейстутовичи безусловно легетимны, я про Псков РИ Белоруссию и РИ сев-вост Украину) только в АИ без Ягайлы. Но это,- да- "..хо"

А привязанность литвинов к мужским линиям Гедиминовичей переоценивать не стоит

Это примечательно позитивно,- у правнука Кейстута через Витовта и дочь тогда точно нет проблем в "корневой" Литве. ..Ну кроме Ордена :resent: (помня о чём я осетров и режу). "Склонность к саличности" как раз больше у славян (из-под рюриковичей).. ..Но в любых вариантах отец Кесаря- Рюрикович.

Пат ольгердовичей из-за потомства от двух браков только так можно разрешить).

Но при том, что удельные в западных восточнославянских землях ольгердовичи никаким ни тверским ни московским не подчиняются, только "ОТДЕЛЬНОМУ" (от других "региональных") Кесарю.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

События, называемые "феодальная война в Московии Косого и Шемяки против Василия" (в процессе - Тёмного) имели место быть в РИ.

Были. Но их трактовка Зиминым (по поводу описанной вами модели противостояния) зело спорна как в советской, так и в новой российской историографии.

Что касается войны.... В РИ ее стартанул раскол среди московского боярства - младшие ветви, оказавшись на службе в уделах, желали прорваться к власти, приведя своих князей на московский престол, старшие же сплотились вокруг линии прямого наследования для защиты своих позиций. Здесь верхушке московского боярства так же не понравится что князь сидит черте-где в Вильне, и оттуда раздает приказы, с чего московская элита не имеет ни влияния, ни увеличения доходов. Это и может в данном мире стать стартером сепаратистского мятежа в Москве. Недовольство удельных "дворов" так же никуда не делось.

Но кесарь в данной АИ имеет возможность для курощения московской боярской элиты использовать два мощнейших рычага:

1) Привлекать на свою сторону удельных дядюшек и их "дворы", расширяя их доходы выгодными "держаниями" в обмен на поддержку его власти на востоке. Правда это может позднее вылезти боком - путем скажем складывания на колонизируемых землях Заволжья какого-нибудь княжества Галицкого, которое, подчинив Вятку (и в РИ подчинявшуюся Юрию) и Устюг Великий, самостоятельно покорит Великую Пермь и шагнет за Урал, привлекая массы колонистов с запада. Ну это уж потом.

2) Раскол самой московской элиты путем привлечения ее к колонизации северского пограничья, сулящего доходы. При стимуляции со стороны верховной власти искренние или корыстные "литвофилы" в московской элите непременно найдутся в товарном количестве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Административные реформы и укрепление системы воеводств позволили Витовту передать после своей смерти трон Великому Князю Московскому Ивану III. 27 октября 1430 года король Литвы и Руси Александр I Витовт умер. На трон взошел Иван I Васильевич. Он отрекся от владимирского престола в пользу своего брата Василия.

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле. В 1431 году грянула война. Польские войска начали военные действия: они вторглись на Подолье и захватили пограничные замки. Ивано начал активную дипломатическую деятельность. Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом. Согласно условиям договора с Иваном, тевтонские рыцари начали войну с Королевством Польским, продолжались боевые действия на Подолье и Волыни. Войска Ордена взяли Плоцк. Это событие и подвигло мазовецких князей объявить войну Польше. Литовская армия выбила поляков из Подолии и Волыни, а потом осадила Львов. Город пал в начале декабря.

Кампания 1432 года была скоротечной и нацеленной на разгром Польши. Основные силы Ягайлы были разбиты в битве при Любачеве 29 мая. После этого поражения Польша запросила мира. 5 июля в Сандомире был подписан мирный договор. Мазовия получала независимость от Польши. К Ордену перешли земли по Гнезно и Кутно (Гнезно остался в руках поляков, а Кутно – Ордена). Литва получила Гацицию, где было сформировано Галицкое воеводство со столицей во Львове.

После победы над Польшей взгляд Ивана I обратился на Москву. Литовский король реший раздробить Великое Княжество Московское с целью укрепления своего положения на Руси. Андрей Дмитриевич вместо аннексированного Литвой Можайска получил Кадом и Мещеру, Константин Дмитриевич – Углич, а Юрий – Кострому. Суздалю вернули Нижний Новгород. За Литвой же король закрепил Устюжну и Бежичи.

Отношения между Литвой и Польшей начали налаживаться после смерти Ягайла. Владислав III понимал, что Орден можно победить только в союзе с Литвой. Ситуация поменялась только в 1440 году, когда Венгрия и Польша объединились под скипетром одного монарха.

В начале 1440-х годов Владислав, король Венгрии и Польши, начал кампанию против османского султана Мурада II, чтобы уменьшить влияние турок на Балканском полуострове и вернуть Сербию своему вассалу Георгию Бранковичу. Объединённая армия крестоносцев под командованием венгерского генерала Яноша Хуньяди захватила Ниш и Софию и нанесла туркам несколько чувствительных поражений, после которых в 1444 году Мурад вынужден был подписать с христианским королём мирный договор, по которому турки признавали независимость пограничных с Венгрией сербских земель и обещали не переходить Дунай.

В августе 1444 года султан Мурад передал трон своему 12-летнему сыну Мехмеду, решив отойти от государственных дел. Воспользовавшись ослаблением власти в Османской империи, Владислав нарушил мир и возобновил военные действия против турок. Однако сербский деспот Георгий Бранкович отказался присоединиться к крестовому походу Владислава. Усиленная лишь за счёт валахского контингента венгерская армия под командованием короля и генерала Хуньяди двинулась на Варну. Мурад, вновь взявший управление империей в свои руки, благодаря помощи генуэзского флота быстро перебросил войска из Малой Азии в Румелию.

Сражение под Варной произошло 10 ноября 1444 года. Турецкое войско в три раза превышало по численности армию крестоносцев. В события битвы вмешался еще один фактор. Иван I видел угрозу, которую представляла Турция, и решил поддержать Венгрию в войне с ней. В результате этого, несмотря на смерть Владислава Варнского, турки были разбиты. После победы османы были вытеснены в Азию. Ромея получила Фракию по Струму и острова Тасос, Самотраки и Ивмрос; Сербия – Северную Македонию со Скопье; Албания – Эпир. Королем Болгарии стал Сигизмунд Кейстутович; Македонии – Семен Кобринский; Албании – Георг Кастриоти Сканденберг; титул герцога Фессалии получил Ладислав Постум. После победы Иван I короновался как цезарь Руси. Тут надо отметить, что в этом мире Флорентийскую унию признали повсеместно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато.

И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главный противник восхода Ивана I на престол – Свидригайло – обратился за помощью к королю Ягайле.

Или Сигизмунд? Или они вдвоем? Свидригайло-то, вроде, под Польшу не особенно хотел, почти сразу конфликт с Ягайло случился?

Он заключил антипольский союз с Тевтонским орденом, чешскими таборитами и Великим Новгородом.

А зачем это надо тевтонцам?

Мне кажется, они последовательно поддерживали слабого против сильного. Они поддержали Свидригайло против Польши - но потому, что без них Свидригайла бы очень быстро закончился. Да он и так закончился, собственно.

Если же Литва усилилась настолько, что может разбить Польшу - тевтонцам логичнее поддержать Польшу, чтобы ослабить ВкЛ. Зачем им самим выращивать себе головную боль? Бить поляков в союзе с Венгрией и Германией - одно, а вот в союзе с Ливтой - имхо, вряд ли.

И есть еще Сигизмнуд Кейстутович, который запросто откажется признавать Ивана и поднимет "рокош", в РИ его "признали Вильна, Троки, Ковно, Жемайтия, Гродно, Минск, Новогрудок", при поддержке поляков, правда.

То есть, тут, скорее, получается

- Свидригайло + тевтонцы,

- Сигизмнуд + поляки,

- Иван + Москва

И война идет все против всех.

Кроме того, есть еще Василий Васильич, который вполне себе понимает, что после Польши настанет его очередь. Ему тоже логично ударить в спину брату, чтобы самому сесть на трон Литвы-Руси, ну или хотя бы ослабить настолько, чтобы Владимир стал гегемоном Руси.

Кого при таком раскладе поддержит Новгород? Того, ко пообещает ему неазвисимость, надо думать. Очень вряд ли это Иван - он если и пообещает, кто ж ему поверит? Скорее уж Василию или Свидригайле.

А еще есть Юрий Лугвенович в Мстиславле, который в РИ поддержал Свидригайлу - поддержит ли он Ивана, или все же Свидригайлу, или вовсе свою игру начнет?

А еще есть Орда. "Улу-Мухаммед поддерживал Свидригайло и неоднократно посылал ему войска, но тот заключил союз с Саид-Ахметом". Орда вполне сильна в это время, Василий ей дань платил, если Иван откажется - а Василий пообещает, он еще и татар получит в помощь против брата...

Но - тайм-лайн Ваш, не обращайте внимания, если сильно мешает планам :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем это надо Новгороду? Поляки от них далековато. И почему гуситы пошли на союз? В реале то они полякам помогали, в Пруссию с Орденом воевать ходили.

Реал гражданской войны

LokaLoki,

В РИ Свидригайло опирался на православные территории, которые точно в этой реальности за Ивана. Это заставило его в жажде власти прогнуться под Польшу. Но тут вступает в силу другой фактор - Польша ослаблена войной с Орденом и Литвой и не может противостоять Литве даже в союзе с Орденом (пардон за тавтологию) и Тевтоны решили просто погреть руки с войны, понимая, что после Литвы Польша наедет на Орден.

Сигизмунда тут вообще никто не поддерживает

Василию вообще ничего в данной ситуации не светит

Орда слабее чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну хоть одна альтернатива может в восточной Европе пройти где Московию задвинут в Сибирь? Ну можно же развиваться самим, без Московии, ну чего же вы все, в каждой теме тянете за уши этих московитов? Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну можно же развиваться самим, без Московии,

Ну дык, в реале пытались! ;)

Я хоть одну тему найду на этом форуме где Московию превратят снова в периферию мировой истории?

В реале была :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites