Мы пойдем прямым путем!

349 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В 1961 году Кенеди возми да и брякни про полет на Луну до конца десятилетия.

И давай американцы стараться. Желающих постараться было много - но победил фон Браун со своими Сатурнами. И случилось так что при проработке лунного корабля идея со стыковками (хоть на орбите Земли, хоть Луны) показалась сложной и опасной.

И решили - будет прямой перелет. Из ряда Сатурнов , кроме первого , решили строить восьмой - у него грузоподьемности хватало. Один корабль вместо двух - даже обещал сокращение сроков на разработку...

Вообщем так и заявили на весь мир - летим прямо !

И что в таком случае будет в СССР? Королев со своей Н-1 выглядит как то ... блекло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что в таком случае будет в СССР?

а) Форсируют Н-1 (вроде бы реальный проект).

б) Делают Н-1 на криогенном топливе.

в) "Быстро, не думая" осуществляют многопусковый вариант.

г) Все так же пилят Н-1.

ИМХО - скорее всего, первый вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, тут ведь проблема чисто административная. Королев носится с Н-1 как с писанной торбой, стремясь ее хоть как то обосновать. В реале - чуть форсировав он пытался посторить американскую схему экспедиции.

Тут - у американцев схема другая. Чтобы ее повторить даже с одним человеком - Н-1 не хватит. Планы разных форсирований есть, но довольно отдаленные...

Не случится ли так что Н-1 задвинут? У противников Королева появляются нехилые аргументы против нее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1)не открывать лунную программу;

2)строить шахты для Протона с КМ на борту.

3)PROFIT

:crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно бы хорошо... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из ряда Сатурнов , кроме первого , решили строить восьмой

Имеется в виду проект Нова?

А потянут? Не получится ли аналог Н-1?

строить шахты для Протона с КМ на борту.

Что Протон и 100-мт бомба возможна это ясно, а насчет шахтного базирования, сложновать будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имеется в виду проект Нова?

Нет. Сатурн С-8. Большего размера чем пятый (8 двигателей на первой и второй ступенях) , но его в отличие от новы можно было на уже имеющемся оборудовании делать.

Дороже конечно, но с другой стороны - безопасней. Отработки самого корабля проще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Таки в РИ subj'евым прямым путём идти и пытались.

И в США в РИ няп "схема Кондратюка" была окончательно принята достаточно поздно.

Посчитав вес, и там была "оппозиция" когда выяснилось что окончательный вариант "Сатурна V"- почти что "Нова" которую расчитывали под прямой перелёт, возник "На Джемини- на Луну". Но хоть и в NASA как я понял, но "маргинально-курилочно".

..Два обстоятельства:

1- Отработка сближения и стыковки нужна и без Луны для много чего сильно более прикладного. Могло бы быть нужно что бы в АИ, спутниковый сервис в РИ доступный в США с 8х в 9х (тогда и "через Америку" - и в РИ России) мог бы быть доступен в АИ ссср со второй половины АИ 7х годов.

2- Аналогично и РН; Р-56 как "5Р46", позволяющая 4ёх пуском со сближением и стыковкой - на Луну, в основном в АИ 7х нужна была бы для этих прикладных программ.

Там где у американ с их уровнем электроники и автоматики - ТитанIII аналогичный по ПН "Протону", для объекта с аналогичными ТХ (в комплексе аналогичными) даже в альтернативном (но достоверном) ссср, нужна "большая камбала / гептиловый тризенит 3Р46".

А что бы опережать американцев в "прикладнухе" (vs РИ) что очень важно в силу инфрастуктурно-географических причин для АИ ссср, для многофункциональных посещаемых (с советскими автоматикой и электроникой) платформ, Р56 в "полной лунной" комплектации же нижних ступеней и нужна.

http://users.livejou...350.html#cutid1

..Всё-таки делавшееся в РИ под брендом "Челомей" в ex. КБ Мясищева свидетельствует для меня что в идиосинкрозии на постсемёрочную деятельность ОКБ-1 дело не в "русофобии"

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отработка стыковки конечно нужна, но ведь она может идти и независимо . А для Луны - строки установлены и лучше обойтись без всяких стыковок. В принципе ведь и Сатурна 5 хватает для прямого перелета - но двоих астронавтов. Типа ЛК-.700. Можно сатурн 8 и не строить.

Тут мне интересен именно момент прямого перелета. Американцы его утвердили. И начали осуществлять. На Н-1 его никак не провернуть. А Королев с Н-1 носится как с писаной торбой. Он может попасть в весьма неловкое положение. Шансов на схему Кондратюка без амеров у нас достаточно малы...

Форсировать ? Тоже не выход... А отказ от лунной гонки - по любому позитива. И к стати шансов у ракет типа Р56 прибавляется.

А по вашей ссылке - достал меня уже народец - с завидным упорством двупусковую схему на Вулкане, выдают за схему для Энергии....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

BBB писал

А для Луны - строки установлены и лучше обойтись без всяких стыковок.

Не только "сроки установлены", но и по сталински-советски- туфта на туфте туфту гонит принят Н1Л3.

Но этот смертельный цирк в его нереализуемости менее опасен неалистичности прямого перелёта, в силу отсутствия ДУ 1ой ступени для РН "прямого перелёта".

РД-270 для УР-700 фантастичен тогда не менее фотонного привода.

РН с 5ю блоками Р56 2ой итерации,- единственный и максимальный вариант того, что могло бы залетать что в реальном что в достоверно альтернативном ссср до конца 6х. Из РИ известнны РД-253, и что 5ти блок с 20ю основными камерами в ссср- летает, на примере очень разных Р7 и "Энергии". На 2 камеры РД-253 возможно тогда в срок сделать ТНА традиционной схемы- одновальный газ-жидкость (те на "моей" Р-56 20камер 10ТНА). В РИ такой "классический газ-жидкость" ТНА и на 4камеры размерности как у РД-253, но ещё сложнее кислород-керосиновый РД-170 Глушко сделал (но когда).

Но на 4 камеры и "вредительство"- не обеспечить отвод РН от СК при аварии одного из двигателей на 1ых секундах.

В принципе ведь и Сатурна 5 хватает для прямого перелета - но двоих астронавтов.

"На Джемини на Луну"- цирк сравнимый с Н1Л3 но всё же менее "ой"..

Тут мне интересен именно момент прямого перелета. Американцы его утвердили. И начали осуществлять.

Сходу приняли "Нову"? Вполне развилка. Навскидку,- способ угробить Глушко,- сравнимое (ЛК-1) требует РД-270 и в такой АИ за них с Глушко спросят.

А отказ от лунной гонки - по любому позитива.

..Завист от политических ветров на самом верху, имхо. В РИ ссср при смене с Хрущева на брежневскую "стабильность" лунная гонка спасла пилотируемую космонавтику. Отказ от лунной гонки в РИ послехрущёвском пересмотре, закрытие ПК. Брежневойды на возлюбленные в травме пост37ового 41ого панки-тапки неприменно будут тратить все средства.

Прикладной ПК от такого закрытия ничего от таких не досталось бы.

В АИ ссср (например- моём "Маятнике") при отсутствии Челомея и УР-100, мощности распределяемые по АИ аналогу "плана Янгеля" позволяют заниматься Луной в "фоново-параллельном" режиме. У ОКБ-1 то кроме "5Р9" нет в такой АИ никакой перспективной РН, а надо же что-то им делать.

На "переходный период"- конец 6х,- вот пока ещё ваш же - ЦКБЭМовский носитель "5Р9" с ПН 15т, и что бы выводимый на НЗО для испытаний на нём ЛОК- на НЗО как часы работал!

В РИ - то в синхронные этому времена подготовки гибели Комарова, топлива спущенного Береговым и "группового пРолёта"- "пошатались-поволынили-еле сели" (Волынов жив чудом), кто 7К то в ЦКБЭМ занимался,- всех "ушли на фронт Н1".

И к стати шансов у ракет типа Р56 прибавляется.

Р-56,- часть "плана Янгеля" (и потому в отсутствии Н1 при принятии АИ аналога этого плана, достоверен апгрейт- 5ый блок к 4ём РИ 2ой итерации, vs РИ где Михаил Кузьмич пробовал спасти её даунгрейтом разводя по нишам с Н1).

Янгель,- парторг КБ Поликарпоова изучил на себе историю становления советского авиапрома

А по вашей ссылке - достал меня уже народец - с завидным упорством двупусковую схему на Вулкане, выдают за схему для Энергии....

Королёво-Н1о маны это как "патриоты-державники". Сводят счёты с Глушко как профессор Лебединский с лодочником.

А потом знаменательные слова о соревновании Эллочки Людоедки с Вандербильдихой.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я лично не стал бы стране и себе голову морочить после речи Кеннеди про Луну. А запустил бы две программы серьезные. Первую на опережение американов - создание комплекса для беспилотного забора лунного грунта и закидки туда Лунохода. Если опередить, а для этого и усеченной Н-1 с 16 РД на первой ступени хватит, пиар -эффект от Аполонна-11 сильно потускнеет. Этот же комплекс можно использовать и для облета Луны. И вторую - перспективную программу - без торопливости перевод усеченной Н-1 на топливную пару жидкий метан-жидкий кислород. Соответственно и тяжелый носитель и его облегченный вариант 2 ступень как первая и еще сверху две ступени пойдут в дело на создание орбитальной станции и транспортной системы. А Н-1 с 16 РД поработала бы и для пусков межпланетных аппаратов. В итоге имеем унифицированный носитель на все руки, а народу скажем, что мы это все можем с Луной, но овчина выделки не стоит и нафига козе баян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пиар -эффект от Аполонна-11 сильно потускнеет

Совершенно не факт. Да и научной информации в сравнении с миссиями "Аполлон" от советских грунтозаборов было - кот наплакал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>Совершенно не факт.

Факт. Кто не успел - тот опоздал.

>Да и научной информации в сравнении с миссиями "Аполлон" от советских грунтозаборов было - кот наплакал.

А обосновать эту чушь точку зрения сможете? ;)

(Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?)

Автоматы (в том числе, готовившие полеты "Аполлонов") вообще-то всегда дают науке на порядок больше, чем спортивно-политические пилотируемые миссии... И так было задолго до космоса - тот же Амундсен на Южном полюсе - это практически чистый спорт.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт. Кто не успел - тот опоздал.

Широкой публике были совершенно неинтересны фактические результаты миссий вроде конкретики с лунным грунтом. Широкую публику завораживала идея о реализации мечты человечества - людях на небесном теле.

А обосновать эту чушь точку зрения сможете? ;)

(Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?)

Угу, вот только наиболее интересны были как раз грунтозаборы, Любование пейзажами луны, разумеется, процесс интересный, но принимая во внимание отсутствие биосферы и гидросферы - наиболее интересна все же геология.

;)

Миссии "Аполлонов" позволяли забирать пробы грунта не по принципу "абы как абы куда", а именно интересующие. В разных местах, на большой площади. Ввиду наличия рук, астронавты могли откалывать обломки скал, ввиду наличия ног, могли на эти скалы забираться и под каменюки подкапываться.

О, разумеется, если бы на Луну смогли отправить некоего суперробота с человеческой подвижностью, может быть, он бы и управился лучше. Вот только стоимость экспедиции немногим бы отличалась от стоимости программы "Аполлон". А ну как поломка какая-то? Прозаически защемило что-то при посадке в опорах? И застрял наш суперробот, ведь человеческой гибкости у него нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или Вы "луноходы" не случайно исключили, предусмотрительно ограничившись грунтозаборами - и только?
Луноходы что по километражу пробега что по мегапикселям так же уступают.

О, разумеется, если бы на Луну смогли отправить некоего суперробота с человеческой подвижностью, может быть, он бы и управился лучше. Вот только стоимость экспедиции немногим бы отличалась от стоимости программы "Аполлон".
Или наоборот дешевле... ИЛМ могут и просто так подарить, а по-другому такого робота в 60х все равно не получить :)

Вот только что у С-8 с акустикой?

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А много чего фундаментального наука получила от 6 взятий лунных камней руками? Столько же, сколько и от двух проб, взятых автоматом. Мечтать о прогулках по небесному телу, разумеется, не вредно. И чего дальше? Вших-пших пиар затих. Наши аплодисменты. А мы, грешные, лишних денег не имеем, зато создали подъемное для наших сил семейство ракетно-космических систем, делаем его серийно и эксплуатируем на пользу. Умные такое опережение автоматами поняли бы сразу. А остальные, это их проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А много чего фундаментального наука получила от 6 взятий лунных камней руками?
А давно планетология стала фундаментальной наукой?

А мы, грешные, лишних денег не имеем...

Умные такое опережение автоматами поняли бы сразу.

Если действительно умные, то поймут что "лишние деньги" в масштабах страны калибра СССР или США заметны разве что с лупой.

Вших-пших пиар затих.
Да нет, просто переключился на Спейс-Шаттл. И наше счастье что концепция была выбрана на столько укуренная (многоразовые РДТТ, например).

опережение автоматами
Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами. После чего из опережения останутся только Салюты и килограмм ПН за 500 р.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только что у С-8 с акустикой?

Это конечно вопрос... Но предположим - все нормально.

Отвлеченные дискуссии это хорошо - но меня более интересует именно возможный ответ наших на такую ситуацию...

С другой стороны - у американцев для запуска недозаправленного апполо может появиться что то типа С-3. Кстати и облет может быть раньше.

и к стати у С-3 неплохие шансы остаться после завершения программы С-8

Скайлеб на С-8 - тоже может получится ... красиво :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или я чего-то недопонял что тут обсуждается, или одно из двух.

Сатурн-5 выводил Аполлоны в полном комплекте, достаточном для полета на Луну в количестве 3 человек. Стыковка на орбите на самом деле имела место, но нужна она была лишь из-за того, что сборка полетный + лунный модуль в ракете были скомпонованы неправильно. Не знаю почему, не буду искать доказательств, предположу что это просто связано с конструкцией ракеты, и правильно скомпонованный корабль просто не помещался в ракете.

Всего навсего два модуля расстыковывались, один из них разворачивался на 1800 затем они пристыковывались обратно. Никакие сторонние узлы и модули выведенные другими ракетами при этом не использовались.

Что значит прямой полет? А бывают что ли кривые? Всегда полет разбивается на этапы, глупо приступать к этапу скажем номер 3, если не выполнен номер 1. И так далее.

Сначала стоит задача вообще вывести корабль на орбиту. И не факт что это вообще получится, или получится как надо. Затем подготовительные операции, тестирование оборудования, расчет траектории, исходя из текущей орбиты, которая может отличаться от запланированной ранее, и вообще принятие решения о дальнейшем полете.

Затем худо бедно разгон до II космической, и переход на полет к Луне. Затем выход на орбиту вокруг Луны, опять тесты, опять расчеты, принятие решения о посадке. Полет мог пройти не так как было запланировано, значит опять всё считать заново.

И так далее, и тому подобное.

А напрямую на Луну могли летать только герои Жюля Верна, из пушки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Угу, вот только наиболее интересны были как раз грунтозаборы,

Вам - возможно. Только это личные проблемы. Вкусовщина. А широкой публике будет наиболее интересно то, что ей пропиарят. (Вообще-то самый неожиданный результат лунной программы - отсутствие на Луне знаменитой лунной пыли в ощутимых количествах. Это в одном ряду с закрытием марсианских каналов и венерианских джунглей).

>Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами.

Которое уже на 3 (три) порядка менее интересно широкой публике - как оно и было в реале. Есть первый и все остальные. Так было со Спутником. так было с Гагариным, так было до того с Колумбом, Пири и Амундсеном, с Хиллари и Тенцингом.

Да что там - вон, надысь Кемерон стал ТРЕТЬИМ в Марианской впадине, до него полвека там никого не было. И чо? Ну, сюжетик новостях, заметки в сети. Не первый...

>А напрямую на Луну могли летать только герои Жюля Верна, из пушки.

+1

Не, ну ещё Уэллс на гравизащите ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что значит прямой полет?

Так принято называть полет без лунного корабля корабля.

То есть Аполло у луны тормозится, и сам производит посадку. А потом сам взлетает и летит к Земле .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть Аполло у луны тормозится, и сам производит посадку. А потом сам взлетает и летит к Земле .

Зачем тормозить такую массу, а потом поднимать её с Луны и разгонять обратно? Не вижу тут никакой выгоды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скайлеб на С-8 - тоже может получится ... красиво
А может и не получится. Если с акустикой все-таки не нормально. И Армстронга на Луне в 1969 то же не будет.

Отвлеченные дискуссии это хорошо - но меня более интересует именно возможный ответ наших на такую ситуацию...
1) Н-1 с ЯРД на второй ступени.

2) Сборка корабля на ОЗО двумя пусками Н-1 или 40 Союзами.

3) Ни чего ибо в РИ тот же Шатлл полностью не копировали.

4) ПК-6000! :victory:

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Которое просуществует ровно до Викингов с Вояджерами. После чего из опережения останутся только Салюты и килограмм ПН за 500 р.

А какой рациональный смысл в самом по себе опережении или отставании? Это просто агитпроповская фигура речи. Не более того. 1957 и 1961 годы, как исторические события, не может переиграть или отменить ничто. Хоть разбей голову о стенку лунного кратера, хоть десять шаттлов запусти и вояджеров. Просто продолжение случившегося тогда. В массовом сознании слова первый спутник и Гагарин остались и сегодня. А вот вояджер вряд ли. Да и шаттл почему-то не дал эволюционный побег, а как бы вымер. Для самоудовлетворения поколебленного престижа США сделали дорогой и стремный технический атракцион с прогулками по Луне. А кто бы сомневался, что они на нечто такое способны? А зачем нам было попугайничать, когда козе было понятно, что высадка туда не будет иметь существенно значимого научного и прикладного значения и вообще продолжения банкета не предвидится. По небесным телам надо не гулять, а осваивать их. А без кораблей, летающих на иных принципах движения, отличных от реактивного, это невозможно в принципе. Даже атомный РД не поможет. Все тот же атракцион, только стремный уже в кубе. И никакого продолжения и никакой экономической рациональности. Все, что возится, на вес алмазов. Именно из-за пупугайства с Луной, а потом и с шаттлом, у нас до сих пор в работе ракеты-носители, которые были созданы в эпоху Королева. А вот если бы пошли по рациональному пути - попытке опережения в беспилотном заборе лунного грунта - на выходе получилось бы семейство из трех более совершенных носителей с предельно глубокой унификацией и стандартизацией. Само по себе это гораздо важнее, чем собачьи бега в космосе. Хотя Королев, уверен, смог бы к нужному сроку сделать вдвое более компактную ракету с 16-ю ЖРД на первой ступени, с 4-мя на второй и одной камерой на третьей. И, конечно, с простым управлением качающимися камерами без заморочек с дросселированием групп РД, как у реальной Н-1. Тогда привезенный автоматом лунный грунт и луноход тоже стали бы недурным продолжением 57 и 61 гг. В перспективе можно было бы забацать и свой атракцион. Одна станция, сев на Луну, бурит скважину. А специализированный Луноход передает извлеченный керн на другую станцию с возвращаемым на землю модулем. Для ученых такой образец был бы в сто раз интересней, чем камни и пыль, собранные с поверхности Луны руками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой рациональный смысл в самом по себе опережении или отставании?
В том что при отставании мы не можем решить техническую задачу которую решают другие. И если ни чего не предпринимать то сегодня на Луне Армстронг а не Леонов, завтра - Фобос-Фэйл, а послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя".

Да и шаттл почему-то не дал эволюционный побег, а как бы вымер.
Х-37? Не, не слышал.

А кто бы сомневался, что они на нечто такое способны?
В начале 60х таки да.

А вот если бы пошли по рациональному пути - попытке опережения в беспилотном заборе лунного грунта - на выходе получилось бы семейство из трех более совершенных носителей с предельно глубокой унификацией и стандартизацией.
Ну и как одно вытекает из другого? Опередить в беспилотном грунте вполне можно и с РИ носителями.

Хотя Королев, уверен, смог бы к нужному сроку сделать вдвое более компактную ракету с 16-ю ЖРД на первой ступени, с 4-мя на второй и одной камерой на третьей.
Ну и зачем сей монстрик? Для грунта сверхизбыточен - там нужен протоноид или Н-11 с 8 камерами. Для пилотируемого однопуска слишком легок, для двупуска редок. Не говоря уж о том что РИ Королева делать именно такую ракету даже Воланд не факт что заставит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас