Мы пойдем прямым путем!

[ВАЛХВ]

В том что при отставании мы не можем решить техническую задачу которую решают другие. И если ни чего не предпринимать то сегодня на Луне Армстронг а не Леонов, завтра - Фобос-Фэйл, а послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя".

И про это и про Х-37 мечтать не вредно. Особенно про звездолёты. А реальные отставания не критичны. Жить можно и без этого и без авианосцев, например. Останься СССР как держава, все что реально надо, сделали бы. А Протон зловреден экологически и по сути своей не может быть основой для унифицированного семейства. А вот в альт Н-16 каждая из ступеней может быть РН своей весовой категории и как носитель межпланетных автоматов куда более перспективна. особенно, если в последующем на жидкий метан перевести.

[Че Бурашка]

Жить можно и без этого и без авианосцев, например. Останься СССР как держава, все что реально надо, сделали бы.

Еще одного попаданца поймали - у нас вот как-то СССР авианосцы построить успел.

А вот в альт Н-16 каждая из ступеней может быть РН своей весовой категории и как носитель межпланетных автоматов куда более перспективна.

Внезапно, но у РИ Н-1 тоже.

А Протон зловреден экологически

Это кого-то любило в 60е?

и по сути своей не может быть основой для унифицированного семейства

По сути своей Протон - это Универсальная Раета - 500 с третьей ступенью. :crazy:

[ВВВ]

1) Н-1 с ЯРД на второй ступени. 2) Сборка корабля на ОЗО двумя пусками Н-1 или 40 Союзами. 3) Ни чего ибо в РИ тот же Шатлл полностью не копировали. 4) ПК-6000!

Хотелось бы пореальнее чего

На момент принятия решения по С-8 Королев носиться с Н-1 75. И планом на луну за 3 пуска.

Янгель вряд ли в драку полезет, а вот связка Челомей Глушко его не сможет свалить?

И, конечно, с простым управлением качающимися камерами без заморочек с дросселированием групп РД, как у реальной Н-1.

Тогда это был бы не реальный Королев. Реальный именно эту дурость и проталкивал всеми силами, как и КОРД.

[ВАЛХВ]

Че Бурашка,

А где вы видели, что попаданец писал про отсутствие в ВМФ СССР авианосцев? С русским нормако? Правда, это были авианесущие крейсера, ног ладно - сойдут.

Внезапно, но у РИ Н-1 тоже.

Разница между предлагаемой альтернативой и Н-1 разве непонятна?

Это кого-то любило в 60е?

Кого-то где-то да. Глушко вон агитировал за фтор в качестве окислителя. Но не дали счастью сбыться.

По сути своей Протон - это Универсальная Раета - 500 с третьей ступенью.

Как вещь в себе, возможно, и универсальная раета. Но как основа глубоко унифицированного и стандартизированного семейства носителе - тоска зеленая.

Эх, нет у вас фантазии, коллега. Не умеете или не любите мечтать. Ведь альт Н-16 это не только буровая установка на Луне, но и зонд-аэростат на Венере, серьезный марсоход и после перевода её на жидкий метан забор грунта с красной планеты в ходе двухпусковой экспедиции АМС.

[ВВВ]

Эх, нет у вас фантазии, коллега.

Фантазия у коллеги есть И ежели вы почитаете ранние темы - увидите что и он и я предлагали свои РН для крутости советской косм программы

Но темка о действиях реальных лиц . А реальный королев был резко против ракеты предложенной вами размерности.

[Че Бурашка]

Хотелось бы пореальнее чего

Вариант "то же что и в РИ" куда уж реальней?

связка Челомей Глушко

Челомей как раз тогда ниасилил работы по 7К-Л1.

Разница между предлагаемой альтернативой и Н-1 разве непонятна?

Понятна. У Н-1 вторая ступень может быть основой для носителя с ПН Протона - Н-11. У описаной крякозябры - нет.

Эх, нет у вас фантазии, коллега. Не умеете или не любите мечтать. Ведь альт Н-16 это не только буровая установка на Луне, но и зонд-аэростат на Венере, серьезный марсоход и после перевода её на жидкий метан забор грунта с красной планеты в ходе двухпусковой экспедиции АМС.

Тоска зеленая(с). В те года мечтали о пилотируемом ТМК к Марсу в 70е, базе на Луне в тех же годах и пилотируемых полетах к Гигантам в начале 2000х.

[ВАЛХВ]

А что, если отвечая на вызов Кеннеди, наш дорогой Никита Сергеевич говорит: пока империалисты на Луну летают, мы сделаем ... теплую ванну с сортиром даже в каждом крестьянском доме! И не одну, а минимум две, а лучше по ванной комнате при каждой спальне. И не при коммунизме, а сейчас!

Вот это самый правильный подход. Только чуть ужать для реализма. Раздельные удобства каждому колхознику. И все- считай социализм непобедим.

[ВАЛХВ]

Фантазия у коллеги есть И ежели вы почитаете ранние темы - увидите что и он и я предлагали свои РН для крутости советской косм программы Но темка о действиях реальных лиц . А реальный королев был резко против ракеты предложенной вами размерности.

Да, я к вам с полным уважением. Если ещё подскажите, как эти ранние темы быстро найти, с удовольствием почитаю. Знаю, что Королёв полумеры не терпел и замахивался на крутые цели. Слишком крутые - Че Бурашка о них упомянул рядом. Но все это были мечты не в то время и не в том месте. Мало того, что СССР был слаб, чтобы гнать работу по Луне в темпе, заданном американцами. Торжествующий принцип коллективного руководства создал набор феодальных НИИ-КБ княжеств, где у каждого сеньера своя моча в голову вступает. У одного фтор, у другого гептил, у третьего дросселирование камер. А в США все огромные ресурсы у одного лунного барона, который всех заставляет на одно дело работать. Как тут соревноваться? Волюнтаризм в чистом виде. И в итоге всех затраченных средств - пустота без продолжения. А уполовиненная Н-1 и реалистичная цель и бесконечное продолжение с красивыми возможностями, кои никакой экологически вонючий Протон в принципе не обеспечит никогда. Н-1 классическая избыточна для нормальной жизни. Разве только для острастки танк Т-62 на орбиту запускать. А альт Н с 16 камерами уже в двухступенчатом варианте позволяет запускать тяжелые спутники. Третья ступень - это для бурильной станции на Луне, для всяких марсоходов и венеростатов, может быть, для модулей орбитальной станции, если размахнуться по габаритам. А вторая ступень с 4 ЖРД и одним на второй ступени - это уже транспортный корабль и спутники средней весовой категории. А третья ступень - основа для носителя детских полезных нагрузок - всякие малые спутники. По моему, красивое семейство получается. Протон ему не конкурент. И такая унификация при серийном производстве - это и экономия финансов и большая надежность. И перспектива маячит неплохая - перевести всю линейку носителей на жидкий метан.

[sergey289121]

послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя".

Кстати а кто быстрее - Энтерпрайз или Темное Пламя?

[DXV]

Кстати а кто быстрее - Энтерпрайз или Темное Пламя?

"Темное Пламя" - они там чуть не мгновенно через Имматериум прыгали.

[ВВВ]

Да, я к вам с полным уважением. Если ещё подскажите, как эти ранние темы быстро найти, с удовольствием почитаю. Знаю, что Королёв полумеры не терпел и замахивался на крутые цели. Слишком крутые - Че Бурашка о них упомянул рядом. Но все это были мечты не в то время и не в том месте.

Моя - Королев - прагматик. Он там не с Н-1 носился, был сторонником постепенного повышения ПН. Коллеги Че названия не помню , но у него СП как сторонник стыковки - семеркой ограничился, а все остальное собирали

Вариант "то же что и в РИ" куда уж реальней?

Челомей как раз тогда ниасилил работы по 7К-Л1.

60-е годы они большие. Решение о прямом полете - 62 год. До Л1 еще далеко

А сейчас - американцы решили С8 делать и Аполло массой 75 тонн

К стати 1В вероятно делать не будут. Для испытания тяжелого Апполо нужен С3 где то...

Итак у них две РН с ПН 210 и 35 тонн.

А Королев бегает со своей Н1 с пн около 70... 500 - на подходе но тоже слабоват...

Как бы напрашивается пересмотр нашей программы ракетостроения с уточнением ее по массам ПН....

[DXV]

Вот я сомневаюсь, что Кородев при таком раскладе будет бегать с Н-1 так же, как в реале. Придется изобретать что-то еще более брутально-фрейдистское и желательно - с меньшим количеством движков. На криогенном топливе,например. Если уж "Луну американцам не отдавать", то чего мелочиться?

[Че Бурашка]

60-е годы они большие. Решение о прямом полете - 62 год. До Л1 еще далеко

Зато 7К-Л-1 жив и еще в ОКБ-1

Коллеги Че названия не помню

"Р-7 навсегда".

[ВВВ]

Зато 7К-Л-1 жив и еще в ОКБ-1

Намекаете на - бросят все и займуться стыковкой ?

[Че Бурашка]

Намекаете на - бросят все и займуться стыковкой ?

Я конечно понимаю что семеркопанком уже всех достал, но есть другие варианты? Н-1 для прямого полета будет либо уже полной готикой - например с ЯРД на второй ступени. Хотя базовой ракетой вполне возможно будет не Семерка, а та же Н-1-75 или даже Р-56. Договор с Диаволом СПК не связывает. Изменено 31 Mar 2012 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

Я конечно понимаю что семеркопанком уже всех достал, но есть другие варианты

Ну, ежели уж совсем все - то СП предлагал форсировать Н-1 до 225 тонн грузоподьемности

Двигло для этого форсировалось на 250 тонн тяги, и в ступенях применлось по три шарика - 2 для окислителя, 1 для горючего. Но это конечно извращение жуткое

А если серьезно - в 62 году - Н-1 собственно только чертежи, денег на нее не выделяется.

И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн. При этом заявляя об отказе в ближайшее время отрабатывать стыковку. У того же Глушко и Челомея появляются вполне весомые аргументы против Королева и его Н-1.....

[Че Бурашка]

Двигло для этого форсировалось на 250 тонн тяги

Колебания...

И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн. При этом заявляя об отказе в ближайшее время отрабатывать стыковку.

И? Обезьянней болезнью наша космонавтика еще не на столько страдала.

[ВВВ]

И? Обезьянней болезнью наша космонавтика еще не на столько страдала.

Раздрай уже пошел, и военные наши вполне могут купиться...

Колебания...

А откуда они тогда про это знают?

[DXV]

А если серьезно - в 62 году - Н-1 собственно только чертежи, денег на нее не выделяется. И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн.

И Н-1 легким движением руки превращается в жуткого монстра. У Королева тоже найдутся аргументы, и будет почти такой же ракетосрач, как и в реале. И скорее всего, с тем же результатом: "Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей на унитаз". УР-700 вообще нечто хтоническое, Глушко, емнип, на криоген забил, а без него удастся вообще ракету на 200 т ПН сделать приемлемых габаритов? И Кстати, а что там Янгель себе думает по этому поводу?

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал

Н-1 с 16 РД на первой ступени хватит

"РД" фотонные предусматриваете, надеюсь!?!

А то НК-33 которыми размахивают королёво-Н1о маны сделаны в 7х годах, говорят- "с чистого листа" после НК-15х 6х годов, которые,. ..известно что даже с тз кузнецовцев судя по рекламе НК-33- "с чистого листа" ..

перевод усеченной Н-1 на топливную пару жидкий метан-жидкий кислород

Что ж с фотонного привода такой даунгрейт!?!

Пара "кислород-метан" для 1ой ступени реальна к рассмотрению примерно с грани 8х/9х

Сам я как "сторонник" (с- ВВВ ) этой пары огребал на более профессиональном форуме НК за неё.. И прикидывал достоверно обосновываемый TL с её использованием.

У меня в АИ позитивном космическом подсценарии получалось что после освоения в начале 7х АИ РН созданных в 6ые, с середины АИ 7х по середину АИ 8х вместо РИ "Бурана" пробуют реализовать идеи на ФАИ предложенные коллегой cameleon'ом а в РИ тогда Мясищевым-Гурко в МГ-19.

К середине АИ 8х признаётся что это не получается, дальше ищут альтернативу и с конца 8х (уже не в АИ ссср но в ЕАСС) начинается работа по кислород-метану.

Тень дуба писал

Да что там - вон, надысь Кемерон стал ТРЕТЬИМ в Марианской впадине, до него полвека там никого не было. И чо? Ну, сюжетик новостях, заметки в сети

Свойство современной эпохи.. Подсадка византийской шпионкой Фазой Этногенезой вместо LSD на "безопасную" виртуальность дигитальных гаджетов..

Отчёт по "Ориону" был интересный.. Не хотели проектировщики отвлекаться от завоеваний далёких-далёких галактик в своих гаджето-играх, на его проектирование..

VIR писал

мы сделаем ... теплую ванну с сортиром даже в каждом крестьянском доме! И не одну, а минимум две, а лучше по ванной комнате при каждой спальне. И не при коммунизме, а сейчас!

Это настолько несопоставимые затраты (в 6х-7х), что затраты на космонавтику действительно "с лупой" разглядывать. "Ваша" задача решалась бы в рациональной её части (отстутствие в АИ ссср бараков и коммуналок, с удобствами в каждой квартире/инивидуальном доме с комнатой на чаждого члена семьи), действительно к концу 7х без РИ панко-тапковой ремилитаризации брежневщины

А "космос",- приличный междугородний телефон и телевидение в географических реалиях Росссии/ссср дешевле делать через космос

Поддержу мысль что в АИ ситуации, когда в лунной гонке, грунт и облёт (без выхода на ОИСЛ) достались АИ ссср, а полноценная пилотируемая экспедиция как и РИ - США Армстронг, дальнейшее соревнование дало бы возможность далее иметь бюджет из разных "держав" интернационалу "заинтересоованных"..

Да, и так же поддержу,- не с Н-1, ("имхо"- обосновывал) но с РН мощнее "Протона", создание которой реально за 6ые, кроме прикладнухи (военной и гражданской) и пары экспедиций к Луне (облёт и высадка), в 7х реальна была бы серия очень интересных АМС,- по Венере,- дирижабль и долгоживущая станция (к сделанному в РИ в 8х радару), а "мечта"-АИ советский "Джимо" в РИ сроки "Галлилея". "Марс-грунт" попробовали бы..

Вопрос,- что почитать об РИ "луночерпалок" (что бы прикинуть насколько успех с ними мог бы быть раньше РИ если РН по ПН - 2РИ "Протона")..

Изменено 31 Mar 2012 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Отчёт по "Ориону" был интересный.. Не хотели проектировщики отвлекаться от завоеваний далёких-далёких галактик в своих гаджето-играх, на его проектирование..

А как ВЫ относитесь к Ориону? Если бы он полетел?

[ВАЛХВ]

"РД" фотонные предусматриваете, надеюсь!?!

Уважаемый коллега, из-за своих скромных познаний не могу врубиться, почему вы про фотонные РД пишите. Я-то имел в виду РД с тягой 153 тс. Обьясните попроще, буду вам очень признателен. Вы в этом длинном посте про интересные, судя по всему, вещи говорите. Но понять суть дилетанту затруднительно. А любопытно. Если не трудно, напишите, чтобы обывателю было понятно. А если не хотите - на нет и суда нет.

[Че Бурашка]

А как ВЫ относитесь к Ориону? Если бы он полетел?

Я так понял имелся в виду Орион из Констеллэйшн. Этот точно полетел если бы довели.

А то НК-33 которыми размахивают королёво-Н1о маны сделаны в 7х годах, говорят- "с чистого листа" после НК-15х 6х годов, которые,. ..известно что даже с тз кузнецовцев судя по рекламе НК-33- "с чистого листа" ..

Так говорят и судя по рекламе или с чистого листа?

К середине АИ 8х признаётся что это не получается,

С чего вдруг?

дальше ищут альтернативу и с конца 8х (уже не в АИ ссср но в ЕАСС) начинается работа по кислород-метану.

И где альтернатива-то? Не смотря на все достоинства метан - углеводород с следовательно заметного увеличения УИ по сравнению с керосином не будет. А без высокого УИ получится все та же многоступенчатая РН.

[ВВВ]

И Н-1 легким движением руки превращается в жуткого монстра. У Королева тоже найдутся аргументы, и будет почти такой же ракетосрач, как и в реале. И скорее всего, с тем же результатом: "Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей на унитаз". УР-700 вообще нечто хтоническое, Глушко, емнип, на криоген забил, а без него удастся вообще ракету на 200 т ПН сделать приемлемых габаритов? И Кстати, а что там Янгель себе думает по этому поводу?

Тут в чем дело - до этого момента мы ощущаем себя впереди планеты всей. У нас и ракеты самые пеэнистые , и первые их запускаем

И вот приходят известия о том что в Америке решили делать 35 и 210. Причем Сатурн 1 уже полетел. Королев с 75 - и не самый самый, и без реального обоснования для чего именно такая ПН.

Зато те кто говорят что нужна ракета на приблизительно 40 тонн ( Янгель, Глушо) - говорят - вота , мы всегда так говорили, а нас не слушали.

210 на 150 тонниках - просто смешно. И снова Королев как то кисло выглядит с утверждениями что большие тяги не нужны.

Королев утверждает что сборка на орбите - вот правильный путь, но американцы на данном этапе от этого отказываются... Тема Союз подвисает....

Как там с нашим ответом на 210 - я пока представить не могу. А вот появление чего либо на 40 тонн - уже просматривается с РД-253. Само по себе это позитива.

[Че Бурашка]

военные наши вполне могут купиться.

В РИ они на всего-то 60 тонн и космоплан не купились.

сборка на орбите - вот правильный путь, но американцы на данном этапе от этого отказываются

И это исключительно проблемы американцев.

И вот приходят известия о том что в Америке решили делать 35 и 210.

Решат что будет фэйл. Причем в случае с 210 скорее всего будут правы.

Причем Сатурн 1 уже полетел

Низенько и совсем не с F-1 на первой ступени.