Мы пойдем прямым путем!

[ВВВ]

..Линки примечательные..

Наводят на размышления...

А не попаданец ли орудовал в теле Королева ? :)

[Че Бурашка]

http://www.novosti-k...rs/218/58.shtml

Помню-помню "общий ресурс более 4000 сек при последовательных 10 включениях реактора" да.

[ВАЛХВ]

Ежели бы он с самого начала , с прикидок ПН для Н-1 на оной схеме остановился - тогда да. Я бы поверил .

А как бы, по вашему, все это выглядело по шагово? Расскажите, интересно...

[ВВВ]

А как бы, по вашему, все это выглядело по шагово? Расскажите, интересно.

Так что здесь интересного? Первоначально мы прикидываем вес ПН - а потом думаем как его выводить. В реале же СП придумал ракету , а потом стал под нее ПН подбирать.

По хорошему - он должен был бы как Браун с Сатурнами поступить - для чего - точно не ясно, и масс ПН нет .... Тогда прикидываем целый ряд унифицированных ракет использующих одни двигатели и сходные конструктивные решения под разные ПН. С появлением конкретного задания - плотно беремся за одну из этих ракет.

Но вот если конкретно брать минимальный полет на Луну с высадкой одного человека - схема выбранная СП ( или состекленная с амеров) далеко не оптимальна. Не по массе - а по возможности отработки и техническому риску.

Да и конструкция самой ракеты ... Прежде чем делать ракету с резервированием - надо бы доказать что возможно отключение РД до взрыва или пожара. Американцы в Ф-1 горение специально дестабилизировали для его отработки. У нас - должны бы двигло датчиками обвешать, доводить до аварийных режимов и смотреть - справится ли автоматика с распознанием и отключением...

[ВАЛХВ]

Это вы Н-1 имеете в виду?

[MGouchkov]

BBB писал:

НАСА считает что надо лететь по прямой. Браун - собирать на околоземной. Конференция , обмен мнениями - и оппа - схема Кодратюка.

Королев с Н-1 начал раньше. Причем он и ПН сам выбирал. Полет на Луну тоже рассматривал, но вот до варианта с встречей на Лунной - не допер.

Сборка на околоземной, как у Брауна.

В РИ сначала в ссср был многопуск со стыковкой на ОИСЗ, а у американ как раз прямой полёт

и Джон Хоуболт как вы вероятно читал именно что "пробил" "схему Кондратюка".

http://en.wikipedia....rbit_Rendezvous

ЛЭК в ссср планировалось выводить 3мя пусками Н-1 на ПН 75тонн. 225тонн как "посчитал Мозжорин" (без водорода нужно на треть больше чем "Аполло" с водородом). Соответствует законам физики и техничееской надёжности (..приемлимо.. ..может быть)

Полет на Луну тоже рассматривал, но вот до варианта с встречей на Лунной - не допер.

Сборка на околоземной, как у Брауна.

Где "сборка на ОИСЗ у Брауна" это вообще я не знаю. не его епархия, а Максима Фаже (советские пироманы за госсчёт тн "ракетчики" о "ПНщиках" примечательно вообще не помнят).

Стыковку у Луны организовать доступными в ссср средствми - управлением наземным КИК если не невозможно, то очень рискованно.

Я не являюсь как вы должно быть понимаете аполлогетом Королёва. Но здесь вы не правы, коллега.

Вопрос,- мог ли Королёв сказать навязываемой сокращением бюджета РИ Н1Л3 - "нет",- знаменательнейший как я понял..

Нет денег,- вполне может быть и быват... Зачем Луна, займёмся чем более полезным.. ..В РИ Челомей предлагает ЛК1/УР-700.."Её" РД-270 с компьютерной системой управления XXIого века может быть бы работал (судя по его рекламе в журнале "Двигатель"- "При испытаниях отдельных агрегатов удалось доказать принципиальную работоспособность").

В начале треда я написал,- subj- "падение Глушко"..

Но вот если конкретно брать минимальный полет на Луну с высадкой одного человека - схема выбранная СП ( или состекленная с амеров) далеко не оптимальна. Не по массе - а по возможности отработки и техническому риску.

На каких двигателях это летать? По схеме- "риска" уже вообще никакого, обратный путь можно вообще не принимать в расчёты.

У нас - должны бы двигло датчиками обвешать, доводить до аварийных режимов и смотреть - справится ли автоматика с распознанием и отключением...

РИ "Корд"- у русских всегда виноват "гонец"- кто в телевизоре показал или датчик, но не суть процесса о котором проинформировали.

Изменено 15 Apr 2012 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

По моему оч. темному разумению, провести сборку-стыковку модулей аппарата для высадки на Луну во много раз проще и спокойнее именно на ОЗО. Получится - полетели. Нет - вернули экипаж домой, а модули в Тихий океана сбросили на. Конечно, дорого, но зато сердито. Вопрос только в том, была ли вообще физическая возможность сделать Н-1 раньше американцев. Мне лично не верится. А вторыми просто гулякать по Луне какой смысл? Лучше первыми забрать оттуда грунт автоматом и пустить Луноход. А гулякают пусть первыми американцы. Надо же им что-нибудь сделать первыми для сохранения душевного равновесия. С ними тогда будет спокойнее уживаться на планете.

[Че Бурашка]

Стыковку у Луны организовать доступными в ссср средствми - управлением наземным КИК

Вы и тут не в теме? На том же Лунном Корабле БЦВК стояла.

Конечно, дорого, но зато сердито.

Учитывая что стоимость запуска Востока была 2,5 миллиона рублей за штуку при ПН 5 тонн как бы не дешевле.

[ВАЛХВ]

Учитывая что стоимость запуска Востока была 2,5 миллиона рублей за штуку при ПН 5 тонн как бы не дешевле.

Имел в виду 3 пуска Н-1 с модулями ЛК для их стыковки на ОИСЗ. Возможно, что удельные затраты за кг ПН меньше, но общие совокупные - Восток отдыхает. Правда, если бы удалось погулякать по луне первыми, эти затраты в масштабе государства ерунда. Но как это сделать, если движки Н-1 цветки запоздалые?

[Че Бурашка]

Имел в виду 3 пуска Н-1 с модулями ЛК для их стыковки на ОИСЗ.

С первой Н-1, которая якобы на 75 тонн НОО, не получится без доработок. Судя по развесовкам с Вэйда она должна была выводить ПН сразу на отлетную траекторию. В свое время мы с коллегой Хамелионом обсуждали этот вопрос - в итоге Хамелиону таки удалось вывести тонн ЕМНИП 70 в Орбитере.

Но как это сделать, если движки Н-1 цветки запоздалые?

Так же как одно время собирались в РИ - вообще не делать новой ракеты а выводить блоки на проверенной семерке. В перспективе может нарисоваться цена ПН еще ниже чем в РИ (а она даже по официальному курсу равнялась той что собирались получить с шаттла) за счет большей серийности. Изменено 16 Apr 2012 пользователем Че Бурашка

[ВАЛХВ]

Так же как одно время собирались в РИ - вообще не делать новой ракеты а выводить блоки на проверенной семерке. В перспективе может нарисоваться цена ПН еще ниже чем в РИ (а она даже по официальному курсу равнялась той что собирались получить с шаттла) за счет большей серийности.

Если семеркой, то сколько тогда модулей нужно вывести?

[Че Бурашка]

Если семеркой, то сколько тогда модулей нужно вывести?

Гляньте тему "Р-7 навсегда" - там были расчеты для разных вариантов. Как сейчас помню для облета с выходом на окололунную понадобилось максимум 10 7тонных, что с учетом частоты пусков Р-7 в РИ (две штуки через сутки с одного стола или по одной в сутки с трех) вполне нормально. Изменено 16 Apr 2012 пользователем Че Бурашка

[ВАЛХВ]

Гляньте тему "Р-7 навсегда" - там были расчеты для разных вариантов. Как сейчас помню для облета с выходом на окололунную понадобилось максимум 10 7тонных, что с учетом частоты пусков Р-7 в РИ (две штуки через сутки с одного стола или по одной в сутки с трех) вполне нормально.

Поглядел. Ваша вариант сам по себе жутко понравился. Замечу, что у вас, Че, жилка писательского таланта есть. Смущает только метод создания ЛК как штуковины Лего-техник. Очень много тонких мест, где порвется, да и отрабатывать такую технологию оч. долго придется. Вы там правильно написали, что американцы по Луне раньше нас гуляют. А вот бы, все-таки, забор лунного грунта автоматом вперед пропустить? А если саму по себе семерку изначально по другому сделать, чтобы в дальнейшем жизнь облегчилась. Например, когда СПК еще первый ватман смотрел, вызывают его в ЦК и говорят: надо, чтобы вы, дорогой, свою Р-7 сделали как царь-ракету, на которую наши физики поставят царь-боеголовку. Это нужно для остужения империалистов раз и навсегда. В реале у СПК на старте 5 РД работало и вопросы КОРД он как-то разрешил. А почему бы не сделать Р-7 по последовательной схеме из двух ступеней. На первой не 5 РД, а 8 РД-107, а на второй 2 РД-108 с горячей схемой запуска. Царь-бомбу поднимет. Бип-бип солидный обеспечит. А третью гагаринскую ступень тогда можно и нужно изначально проектировать с тягой тонн на 50. То есть и первый гав-гав может быть с возвращением на Землю и пресс-гав-гав-конференцией. А дальше как заманчиво, если ПН будет на 15 тонн. Вот тогда Восток как Союз и последующая лего-техника на ОИСЗ более простая и надежная. И можно в итоге до 69 года и Луну облететь и грунт забрать и иметь приличную орбитальную станцию. Игра стоит свеч, чтобы с господином с зеленым глазом договорится

[chameleon]

А почему бы не сделать Р-7 по последовательной схеме из двух ступеней?

История не позволяет >__<

На момент создания Р-7 ТР она была реальным пределом для ракетостроения. Даже не только нашего - Амеровский Атлас всё ж попозже пошёл в дело, да и залетал через год с лишним опосля семёрки.

Коллега, Чертока читали?

[ВАЛХВ]

А как книга Чертока называется? Поищу и почитаю с удовольствием. А если ссылку дадите - отдельное спасибо.

Я здесь исходил из того, что для создания семерки как предельного на тот период ракетного изделия Глушко и Королев со своими архаровцами выполнили определенный обьем нировских и опытно-конструкторских работ. Ну, и другие смежники тоже. А почему бы за тот же период не сделать аналогичную работу по более мощной ракете из двух последовательно расположенных ступеней? Сами по себе РД те же самые, та же аппаратура управления и всякие вспомогательные агрегаты. Стартовая позиция более громадная. Но это решаемо. Конструктивная конфигурация, на мой взгляд, даже проще, чем при пакетной схеме. Обе ступени - тупые цилиндры. Да и при такой тяговитой ракете у конструкторов будут большие зазоры в плане резервирования, обеспечения надежности-прочности. Остается такой тонкий лед, как КОРД 8-ми, а не 5-ти РД и запуск РД-108 в пустоте по горячей схеме разделения. По КОРД не могу судить, насколько это критично, а вот зажигание в пустоте все равно придется рано или поздно осваивать. Чем раньше, тем лучше. Все равно освоили в тот же исторический период, иначе Гагарину мировой славы не видать. Зато игра стоит свеч. Сразу какие возможности открываются - дух захватывает!

[ВВВ]

Где "сборка на ОИСЗ у Брауна" это вообще я не знаю. не его епархия,

После перехода в НАСА Брауна - там образовалось две группы проектирующие мощные РН. Браун - Сатурны. А само НАСА - Новы. Нова - собственно и есть прямой полет. Браун склонялся к С-3 и сборке на околоземной. Но на всякий случай ряд Сатурнов продлили до С-8 ( та же Нова, но не требующая новых цехов для постройки). В 62 - конференция на которой и было решено лететь по схеме Кондратюка. И С-5.

Мой вариант - остались на прямом полете и выбрали С-8. В принципе вероятность этого есть.

ЛЭК в ссср планировалось выводить 3мя пусками Н-1

Иногда встречается вариант и с двумя пусками. Но это в принципе все равно ближе к классическому прямому полету. А вопрос к Королеву тут в принципе один - постоянно говоря о стыковке , он этой стыковкой не занимался...

На каких двигателях это летать? По схеме- "риска" уже вообще никакого, обратный путь можно вообще не принимать в расчёты.

А отсюда вытекает два следствия - стыковка больших блоков на околоземной - перспектива отдаленная. Так что надо стыковать малые блоки.

Но малые блоки - это значит на орбите Луны.

Для повышения безопасности - неудача стыковки не должна приводить к гибели космонавта.

А отсюда оптимальный вариант для СПК - два пуска Н1. Один ЛК с одним космонавтом. Один тормозной блок. На окололунной они встречаются - блок стаскивает Лк с орбиты .

Не стыковались - ЛК улетает к земле. В принципе - схема Мишина , но при более скромном ЛК с одним человеком. Для этого ПН 75 - хватит. Причем одноместный СА и корабль в недозаправленном состоянии - можно и на семерке отработать.

РИ "Корд"- у русских всегда виноват "гонец"- кто в телевизоре показал или датчик, но не суть процесса о котором проинформировали.

Корд - это собственно главная фишка Н1 с самого начала. Резервированию с помощью него посвящен нехилый раздел обоснования Н1.

Без КОРДа ( и/или расогласования) - Н1 в проталкиваемом Королевым варианте - невозможна.

[Че Бурашка]

надо, чтобы вы, дорогой, свою Р-7 сделали как царь-ракету, на которую наши физики поставят царь-боеголовку.

Так РИ. Физики сказали что меньше чем в 5 тонн (что по тем временам много) боеголовки могут не уложиться. Королев прикинул сколько такая ракета сможет вывести на орбиту и согласился.

Смущает только метод создания ЛК как штуковины Лего-техник.

Так метод из РИ практически - в теме ссылки были. И метод все равно придется применять если хотим слетать не только на Луну.

Вы там правильно написали, что американцы по Луне раньше нас гуляют. А вот бы, все-таки, забор лунного грунта автоматом вперед пропустить?

Гуляют. Но русские/советские первыми облетели и в 70е присутствуют в космосе в количестве 20 человек постоянно. В том числе и 2-3 на Луне.

[ВАЛХВ]

Так РИ. Физики сказали что меньше чем в 5 тонн (что по тем временам много) боеголовки могут не уложиться. Королев прикинул сколько такая ракета сможет вывести на орбиту и согласился.

Досточтимый Че, а если все-таки вашу совершенно правильную вводную чутку подкорректировать. Вояки захотели ставить на будущую МБР боеголовку предельной мощности – 20, а в перспективе 40 мегатонн. Прикинул РК-Король в уме, какую ПН сможет такая ракета поднимать на орбиту, и сердце его в радостном счастье затрепыхалось. Если 12-14 тонн, то тогда любые задачи будут по плечу. А трудности создания РН с последовательным расположением ступеней преодолеем. Есть за что бороться. Всех на уши поставлю. Вот тогда действительно без всяких оговорок Р-7 будет навсегда. Или против такого варианта имеются в тот период какие-то законы природы мне неизвестные?

[tramp]

А как книга Чертока называется?

Ракеты и люди http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html

[ВАЛХВ]

Благодарю.

[ВАЛХВ]

Оч. интересные и содержательные мемуары. Интересно, есть ли еще нечто такое? В первом приближении на такие мысли наводит. Для Р-7 самая капиталоемкая инфраструктура на 90% создавалась с белого листа. Поэтому в целом все равно, какую ракету делали бы - по пакетной или тандемной схеме. Пакетная конфигурация позволяла обойти вопрос запуска второй ступени в пустоте, но и только. А сама по себе тоже содержала массу головных болей. Впечатляет, какую большую роль сыграли молодые-зеленые энтузиасты в решении разных нетревиальных задач. Поди и на запуск в пустоте нашлись бы такие герои-первопроходцы.

[ВАЛХВ]

Иногда встречается вариант и с двумя пусками. Но это в принципе все равно ближе к классическому прямому полету. А вопрос к Королеву тут в принципе один - постоянно говоря о стыковке , он этой стыковкой не занимался...

Так чтобы заниматься стыковками, надо перескочить через этап - неманеврирующие на ОЗО Востоки и Восходы. А для этого без альт Р-7 по тандемной схеме как обойтись? У Чертока как раз вчера прочитал, что до Союза обсуждался вариант облета Луны с помощью стыковочной технологии - создания космического поезда на орбите. Но отвергли. Потому что с Востоком поезд не сделаешь и все очень сложно-муторно и ненадежно. У них ведь удачные пуски не через раз, а через 3-4 раза.

[Че Бурашка]

А для этого без альт Р-7 по тандемной схеме как обойтись?

В РИ обошлись. Хотя можно было и лучше.

Потому что с Востоком поезд не сделаешь и все очень сложно-муторно и ненадежно. У них ведь удачные пуски не через раз, а через 3-4 раза.

Чего? РН Восток с удачными пусками через 3-4 раза? Вы где такого Чертока брали?

[ВАЛХВ]

3-4 раза - это с пусками всяких спутников, лунников и АМС. А аварийных запусков по вине РН тоже хватало. А как же в РИ обошлись? То, что делали Джемини, Восток не мог делать. Только Союзы. А это грубо 7 тонн, а не 5. Поэтому с учетом первопроходчества нужен был Восток сразу на 10,5 тонн. Восход тогда изчезает, как явление. А Союз уже 14 тонн. Стыкуй его с разгонным блоком и даешь облет Луны, не дожидаясь Протона. Да и мягкая посадка лунника будет более простой и надежной операцией. И возврат с грунтом тоже.

[ВВВ]

То, что делали Джемини, Восток не мог делать.

Не мог. Но вот какой карамболь - Королев пропагандировал стыковку. Причем стыковку автоматическую. А для автомата не нужно наличия СА и СЖО. И потому в 5 тонн он вполне влазит. А потому СП мог спокойно делать аппарат с системой стыковки и маневрирования.

Этот аппарат бы стыковывался с Востоком или Восходом - и получалась система превосходящая Джемини как класс То биш - мощный РН и не нужен. Нужно деньги правильно тратить :)