Ранний крупнокалиберный

[Mukhin]

Я очень мало что понимаю в стрелковке, поэтому допускаю, что вопрос у меня наивный. И тем не менее. Известно, что Максим был готов продавать пулемёт под любой калибр. Александру III представляли машинку 45-го калибра, в Бурской войне применяли 37-мм скорострелки... Но в результате всё закончилось применением именно пулемёта винтовочного калибра.

А если... Допустим, в силу (каких?) обстоятельств на вооружение (допустим, в России) принимается и крупнокалиберный пулемёт. Скажем, в 1900 г. я в курсе, что на тот момент в России и обычные-е то пулемёты... ну, не будем о грустном. Предположим, выпуск осовили. Меня сейчас интересует в основном вопрос применения. Будет ли иметь такой пулемёт существенное значение, скажем, в годы РЯВ? Типа - задавить неприятельский Гочкис, обстрелять противника на большей дальности, прошить навылет фанзу, в которой засели японцы...

Прошу аргументированной консультации

[Valhallan Guardsman]

Александру III представляли машинку 45-го калибра

Не под дымный ли порох была оная машинка?

37-мм скорострелки

ну это уже скорее автоматические пушки

Типа - задавить неприятельский Гочкис, обстрелять противника на большей дальности, прошить навылет фанзу, в которой засели японцы...

Ну тут можно только гадать...но поскольку отсутствует авиация и бронемашины, то поле для деятельности крупнокалиберных пулеметов может оказаться слишком узким, чтобы тратиться на оные.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[Вячеслав]

Не, не будет. Такой пулемет по цене значительно (как бы не в разы) дороже и сложнее. Его вес превращает егов легкую пушку по факту, при том, что даже пушка Барановского тут была бы полезнее. Для подавления вражеских пулеметов он тоже плохо подходит, пушка лучше. Выпуск патронов пятилинейного калибра = дополнительная нагрузка на патронную промышленность, а она и так еле тянет. Тактической ниши для него не вижу вообще, для поддержки пехоты лучше или пулемет обычный или пушка, проваливается он между ними. Мобильность на поле боя? Если Максим обр. 1910 весил 63 кг в боевом положениии, то этот будет весить за полторы сотни.

Максим предлагал пулемет и в 45 калибре и в 40, но там патрон с дымным порохом, для предыдущего поколения винтовок. Это не "крупняк" как его понимают сейчас.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[ВВВ]

Так вроде был Максим Норденфельд калибра 37 мм. Его сколько то сделали, а потом делать прекратили. И уже во время ПМВ - пытались восстановить производство.... ( в Рос Империи)

Учитывая что стрельба из обычного казалась очень дорогой - из этой штуки жадность вообще заела ;)

[Вячеслав]

Был. Восстанавливали как зенитный автомат. Сложный, дорогой и не очень надежный.

[Valhallan Guardsman]

Восстанавливали как зенитный автомат

И ключевое слово тут - зенитный. Первый серийный крупнокалиберный пулемет (Браунинг М2) кажись делался именно как зенитный.

Для того, чтобы у крупнокалиберного пулемета появилась значимая тактическая ниша нужно внедрение боевой авиации.....

Так вроде был Максим Норденфельд калибра 37 мм. Его сколько то сделали, а потом делать прекратили

37-мм это уже автопушка, а не пулемет, да и опять же сомнительна ее необходимость при отсутствии должно тактической ниши для нее. А ниша эта опять же- зенитного орудия ...

[Вячеслав]

Или противоброневого средства. Для поддержки пехоты или неэфективно или сложно и дорого.

А виккерсовский пулемет 12,7мм разве не раньше М2 в серию пошел?

[Valhallan Guardsman]

Или противоброневого средства

Тут обычная пушка как бэ не эффективнее была бы. Особенно с учетом маневренности первых танков/бронемашин ;)

[komo]

Патроны крупнокалиберные под бездымный порох появились в армии только с появлением бронемашин массово, а до этого занимали узкую нишу охотничьих для дальней стрельбы по крупной дичи, а сколько в мире было богатых охотников которые на сафари ездили. Кстати если память не изменает, немцы на свой 13,2*92мм дали техзадание еще до появления массово танков в 16г, типа маленькая эксперементальная партия для сравнения с траншейными пукалками 37-50мм. Чтоб типа брусвертмешок с песком пробивала с человеком позади , была легче по весу чем 37мм пушечка и желательно не дороже. Вроде вначале патроны отстреляли, остановились на 50грамовой пуле как минимально необходимой и сваяли десяток пулеметов. В цену особо не уложились , но когда появились танки решили все таки выпускать.

[Valhallan Guardsman]

Патроны крупнокалиберные под бездымный порох появились в армии только с появлением бронемашин массово

но когда появились танки решили все таки выпускать

Причем выпускать для использования для начала в противотанковых ружьях, носимых пехотой.

Чтобы появилась нужда в крупнокалиберных пулеметах таки потребуется именно авиация, причем уже с наличием таких самолетов, против которых обычные пулеметы малоэффективны. ИМХО, разумеется

То есть, я вот лично не особо вижу для крупнокалиберных пулеметов нишу в Русско-Японской войне....Так что лучше уж вместо освоения оружия с неясной тактической нишей произвести побольше обычных "Максимов", уж раз отыскались средства на подобные мероприятия Опять же ИМХО

[Вячеслав]

То есть, я вот лично не особо вижу для крупнокалиберных пулеметов нишу в Русско-Японской войне....Так что лучше уж вместо освоения оружия с неясной тактической нишей произвести побольше обычных "Максимов", уж раз отыскались средства на подобные мероприятия Опять же ИМХО

ППКС.

Нишу для них коллега Мухин предложил как оружие поддержки пехоты, причем ротногобатальонного уровня. По фазам, дувалам и тп., борьба с пулеметами врага. Но для этого уровня максим пятилинейного калибра слишком сложен и тяжел, проще обычный пулемет + полковая пушка.

[Marlagram]

А если добавить нишу канонерок, миноносок и морской пехоты? И ещё на ж/д платформы? Т. е. полустационарное лёгкое автоматическое оружие, способное на дистанции в полмили прошить лёгкое земляное укрепление или борт гражданского судна? 500-1000 шт вполне реалистична, хотя особо яркой эффективности ждать не приходится. С другой стороны, толку от Максимов винтовочного калибра на миноносцах...

[digger]

Крепостной пулемет Гана или что-то вроде того.В наше время малокалиберные пушки и крупнокалиберные пулеметы работают по пехоте за легкими укрытиями или на большой дальности.Преимущество перед неавтоматическими пушками 37 мм и выше у них есть.

[Иван Ермаков]

Максим на колесном станке тоже по весу и сложности транспортировки, расчету, от легкой пушки мало отличается.

Не знаю как картинки отобразить...

http://lib.rus.ec/i/...89994/i_023.jpg

http://img-fotki.yan...ead1_46b68b39_L

http://upload.wikime...nderBoerWar.jpg

http://ilene.typepad...8e51bddf970b-pi

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Иван Ермаков

[Сибиряк Комнатный]

А калибр берданки нельзя использовать? Тот же патрон , но бездымный? Так сказать ни нашим , ни вашим?

[Valhallan Guardsman]

А если добавить нишу канонерок, миноносок и морской пехоты? И ещё на ж/д платформы? Т. е. полустационарное лёгкое автоматическое оружие, способное на дистанции в полмили прошить лёгкое земляное укрепление или борт гражданского судна? 500-1000 шт вполне реалистична, хотя особо яркой эффективности ждать не приходится

ключевое слово выделено. Во флоте крупнокалиберные пулеметы могут прижиться или как опять же зенитное средство, или - как средство борьбы с маломерными и небронированными, но быстрыми целями вроде торпедных катеров.

Против легких земляных укреплений работает та же обычная легкая артиллерия. И достаточно нормально работает, чтобы не озабочиваться внедрением специальных тяжелых пулеметов.

В наше время малокалиберные пушки и крупнокалиберные пулеметы работают по пехоте за легкими укрытиями или на большой дальности.Преимущество перед неавтоматическими пушками 37 мм и выше у них есть.

В наше время мало того, что отличается вооружение и тактика, так еще и опыт обоих мировых войн и последующих конфликтов есть. А тогда (в 1904-1905) году обычные то пулеметы устанавливали зачастую на лафет, как артиллерийские орудия ;)

[Вячеслав]

А калибр берданки нельзя использовать? Тот же патрон , но бездымный? Так сказать ни нашим , ни вашим?

Можно, но зачем? Из патрона берданки патрон для крупнокалиберного пулемета никак не сделать, все равно патрон придется создавать с нуля. А калибр в четыре линии для такого пулемета мал, тут 5 или даже 6 нужно (12,7 или 15,2 соответственно). Все равно патрон новый будет.

Вот использование автопушек на миноносцах и как противоминый калибр возможно, но тут уже поздно. Современный 400-тонный миноносец 37мм снаряды не остановят, а катера уже ушли в прошлое.

[Valhallan Guardsman]

а катера уже ушли в прошлое

ну почему же в прошлое- после появления достаточно эффективных торпед и двигателей внутреннего сгорания торпедные катера еще заявят о себе Но опять таки, не в 1904-м году.

Для начала внедрения крупнокалиберных пулеметов так рано нужен разве что попаданец, который сумеет убедить, что спустя каких=нибудь 15 лет самолеты уже будут играть весьма значимую роль в военном деле ;)

[Вячеслав]

а катера уже ушли в прошлое

ну почему же в прошлое- после появления достаточно эффективных торпед и двигателей внутреннего сгорания торпедные катера еще заявят о себе Но опять таки, не в 1904-м году.

Для начала внедрения крупнокалиберных пулеметов так рано нужен разве что попаданец, который сумеет убедить, что спустя каких=нибудь 15 лет самолеты уже будут играть весьма значимую роль в военном деле

На 1900 год уже ушли. Которые паровые минные, их нишу занял контрминоносец в 300-400 тонн, даже миноносец в 150 тонн уже устарел. А до торпедных катеров еще больше 10 лет, провал-с между нишами.

Про попаданца согласен, но это само собой, вопрос был как без него обойтись.

[Вандал]

Я очень мало что понимаю в стрелковке, поэтому допускаю, что вопрос у меня наивный. И тем не менее. Известно, что Максим был готов продавать пулемёт под любой калибр. Александру III представляли машинку 45-го калибра, в Бурской войне применяли 37-мм скорострелки... Но в результате всё закончилось применением именно пулемёта винтовочного калибра.

А если... Допустим, в силу (каких?) обстоятельств на вооружение (допустим, в России) принимается и крупнокалиберный пулемёт. Скажем, в 1900 г. я в курсе, что на тот момент в России и обычные-е то пулемёты... ну, не будем о грустном. Предположим, выпуск осовили. Меня сейчас интересует в основном вопрос применения. Будет ли иметь такой пулемёт существенное значение, скажем, в годы РЯВ? Типа - задавить неприятельский Гочкис, обстрелять противника на большей дальности, прошить навылет фанзу, в которой засели японцы...

Прошу аргументированной консультации

На момент принятия решения более перспективным представлялось принятие на вооружение пулемета увеличенного калибра (патрон 9 х 90-100 мм). Такой пулемет мог бы взять на себя задачу борьбы с конницей, а пехоту можно было бы вооружить винтовкой с "промежуточным" патроном (7 мм). Против лошадей такая пуля была недостаточной, но если с лошадьми справлялись пулеметы, то можно было бы подумать о плюсах от "промежуточного" патрона. Единственное что, таких пулеметов понадобилось бы много, по крайней мере по 2 на каждую роту.

[sanitareugen]

Реальное, но уже устаревшее к началу ХХ века оружие. Против миноносцев уже неэффективно, а других слабобронированных целей ещё нет (ну, есть ещё щитовые прикрытия при осадных работах, но там 8-линейные ружья Крнка-Гана справляются, надобности в плотном огне нет). Когда появятся танки и броневики - тогда и востребуют.

[Valhallan Guardsman]

Реальное, но уже устаревшее к началу ХХ века оружие

Я бы сказал наоборот - опережающее свое время оружие. На 1904 для него действительно тупо нету тактической ниши, время крупнокалиберных пулеметов придет с развитием авиации, когда появятся более-менее тяжелые самолеты, против которых потребуется оружие помощнее пулемета обычного винтовочного калибра

а пехоту можно было бы вооружить винтовкой с "промежуточным" патроном

Вроде же уже обсуждали в разделе МИГ - для промежуточного патрона нужен отказ от концепции залповой стрельбы из винтовок на дальние расстояния. А это не раньше Первой Мировой как минимум.

Хотя вариант с ранним внедрением промежуточного патрона...был бы интересен. Военных кстати оно могло бы заинтересовать. Сейчас сверился по ценам - тот же 7,62х39мм выходит куда дешевле за 1 штуку, чем 7,62х51мм или 7,62х54R

[sanitareugen]

Хакконен и Шумахер поехали в Африку. Ночью Хакконен выходит пописать. Вдруг Шумахер замечает, что за тем гонится лев. Микки, берегись, лев тебя догоняет! - кричит он Хакконену, бегущему вокруг палатки. Всё нормально, Михаэль, я впереди него на два круга!

Это я к тому, что на начало ХХ века оружие уже давно устаревшее. Что не мешает ему в будущем стать востребованным. Это автоматическая пушка калибра 25мм (и других) для борьбы с миноносками и минными катерами.

С другой стороны, пулемёты Максима под калибр .577/450 Martini-Henry, он же 11.43х60R, делались именно для суши, и успешно постреляли в Африке. Где и сменились привычным нам калибром.

[Вандал]

а пехоту можно было бы вооружить винтовкой с "промежуточным" патроном

Вроде же уже обсуждали в разделе МИГ - для промежуточного патрона нужен отказ от концепции залповой стрельбы из винтовок на дальние расстояния. А это не раньше Первой Мировой как минимум.

Хотя вариант с ранним внедрением промежуточного патрона...был бы интересен. Военных кстати оно могло бы заинтересовать. Сейчас сверился по ценам - тот же 7,62х39мм выходит куда дешевле за 1 штуку, чем 7,62х51мм или 7,62х54R

Ну вот и заменят залповую стрельбу пулеметной. А вообще, конечно нужна концепция огневого боя. Хороший толчок к тому дала гражданская война в США. Кстати, отказ от залповой стрельбы произошел де-факто еще в наполеоновские войны, когда массово практиковался непрерывный огонь с максимально возможной скорострельностью.

[Вячеслав]

Ну вот и заменят залповую стрельбу пулеметной. А вообще, конечно нужна концепция огневого боя. Хороший толчок к тому дала гражданская война в США. Кстати, отказ от залповой стрельбы произошел де-факто еще в наполеоновские войны, когда массово практиковался непрерывный огонь с максимально возможной скорострельностью.

Коллега, а разве залповая стрельба и "непрерывный огонь с максимально возможной скорострельностью" не практиковались одновременно? В том смысле, что на больших дистанциях залпами по вражеским порядкам, особенно если еще не развернулись в цепь, а в самом бою непрерывный огонь. Хотя у нас и в бою залпы, ЕМНИП, пытались использовать, на ближних и средних дистанциях.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав