Александр II - Не-освободитель

1024 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Коллега, всё это очень любезно и прельстиво, но я вижу по меньшей мере два подводных камня. Во-первых, если разночинцы из "Народной воли" смогли устроить настоящую "царскую охоту" и таки добились своего, то что будет, когда за дело возьмутся профессиональные военные с немалыми средствами? А процент недовольных среди них будет немал.

Во-вторых, тезис о государстве, как о наихудшем менеджере ещё не отменён?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, всё это очень любезно и прельстиво, но я вижу по меньшей мере два подводных камня. Во-первых, если разночинцы из "Народной воли" смогли устроить настоящую "царскую охоту" и таки добились своего, то что будет, когда за дело возьмутся профессиональные военные с немалыми средствами? А процент недовольных среди них будет немал.

Во-вторых, тезис о государстве, как о наихудшем менеджере ещё не отменён?

Да , Генералы и интелигенты--- это могучая кучка. Но не получится ли у них, как у Тухачевского с Бухариным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

20 век. Александр третий читает доклад о "Культе личности Александра Стального и его последствиях." Зато туркам не завидую, урежут их, несмотря на все конгрессы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Генералы и интелигенты--- это могучая кучка.

Коллега, генералы и штабс-(а так же обер-)офицеры - это ещё более могучая кучка. Просто представьте на месте Каракозова тройку хороших стрелков.

Генералы и интелигенты--- это могучая кучка.

Коллега, генералы и штабс-(а так же обер-)офицеры - это ещё более могучая кучка. Просто представьте на месте Каракозова тройку хороших стрелков.

Генералы и интелигенты--- это могучая кучка.

Коллега, генералы и штабс-(а так же обер-)офицеры - это ещё более могучая кучка. Просто представьте на месте Каракозова тройку хороших стрелков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>то что будет, когда за дело возьмутся профессиональные военные с немалыми средствами?

1) Средства-то откуда7 у нас все средства уже централизованы.

2) Ключевые слова выше уже названы: превентивно, Тухачевский, опричнина (во времена И-4 ВСЕ вообще помещики и в частности все "земские" - были военными. И? Декабристы как бы тоже в массе профессиональные военные - и?)

В общем, раньше чем профессиональные военные с их профессиональными военными кодексами и комплексами (куда более сильными, чем в 20 веке) за что-то там возьмутся - царь возьмётся за них. Ну и - Ворошилов, Буденный, Аракчеев, Муравьёв - тоже профессиональные военные. Кто ког перепрофессоналит, так сказать. :)

>Во-вторых, тезис о государстве, как о наихудшем менеджере ещё не отменён?

Тезис не имеет смысла без указания ПАРАМЕТРА - по которому худший-то? Эффективность зависит от того, какого эффекта вы добиваетесь.

По управляемости - так наилучший (по крайней мере нынешняя вертикаль считает именно так. ;) ). А прибыльностью мы жертвуем - за всё надо чем-то платить.

Это ж всё та же советская модель: мы производим меньше, зато можем сконцентрировать в одну точку хоть все ресурсы страны. Универсальный рецепт хоть для запуска Гагарина, хоть для бомбы, хоть для хоккейного чемпионства.

Лично я не считаю, что этот рецепт работает всегда, особенно на марафонских дистанциях. Но царь может считать иначе. И на дистанцию его царствования плюсы могут перевесить минусы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, я так и не понял, кто АИ Александра II табакеркой мочить будет? Дворяне (преимущественно, дворяне-гвардейцы)? Но какой им смысл?

Дворяне все. Ибо люди они не тупые, тенденции понимают. И ясно видят, что если они не огреют идиота табакеркой, то через некоторое время все их поместья и крестьян поотбирают интервенты!

Да я не сказал бы. напротив, среди поместного дворянства когда А II стал царем, были распространены слухи, что он КП отменять будет. И они его очень уговаривали это не делать. А когда стали возню с Комитетами затевать, то поместное дворянство в массе своей всячески это дело старалось заболтать и вообще выступало за сохранение КП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А когда стали возню с Комитетами затевать, то поместное дворянство в массе своей всячески это дело старалось заболтать и вообще выступало за сохранение КП.

Эмм....помимо воли помещиков были еще и иные политические и социальные факторы, которые к моменту воцарения Александра II угрожали стать критическими.

1) крестьянские волнения («Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться, пока оно само собою начнет отменяться снизу» (с) сам Александр II, что значит - что тем же помещикам лучше "Манифест 19 февраля", чем революция и "Декрет о земле" ;) )

2) необходимость быстрого промышленно-технического развития, чтобы не оказаться полуколонией прочих "великих держав".

Более того, многие помещики были просто не в том положении, чтобы качать права. К 1850 году были заложены в обеспечение долговых обязательств....порядка 2/3 поместных земель вместе с проживающими на них крепостными крестьянами...

Изменено пользователем Sgt. Kamarov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Средства-то откуда7 у нас все средства уже централизованы.

Коллега, Вы же не считаете, что всё дворянское имущество состояло исключительно из имений и крепостных? Имелись и высоколиквидные активы. Кстати, а что делаем с крепостными заводами Демидовых и Строгановых?

Ключевые слова выше уже названы: превентивно, Тухачевский, опричнина (во времена И-4 ВСЕ вообще помещики и в частности все "земские" - были военными. И? Декабристы как бы тоже в массе профессиональные военные - и?)

Коллега, декабристы рассматривали совсем другую задачу - смену всего государственного строя. Тут же вполне достаточно ликвидации первого лица, с расчётом, что наследник поймёт тонкий намёк. Надеюсь, не надо упоминать успешные примеры, когда военные кодексы и комплексы отнюдь не послужили помехой?

Что же до Иоанна Васильевича, то там совсем другой, пардон май френч, менталитет.

Тезис не имеет смысла без указания ПАРАМЕТРА - по которому худший-то? Эффективность зависит от того, какого эффекта вы добиваетесь. По управляемости - так наилучший (по крайней мере нынешняя вертикаль считает именно так. ). А прибыльностью мы жертвуем - за всё надо чем-то платить. Это ж всё та же советская модель: мы производим меньше, зато можем сконцентрировать в одну точку хоть все ресурсы страны. Универсальный рецепт хоть для запуска Гагарина, хоть для бомбы, хоть для хоккейного чемпионства. Лично я не считаю, что этот рецепт работает всегда, особенно на марафонских дистанциях. Но царь может считать иначе. И на дистанцию его царствования плюсы могут перевесить минусы.

Коллега, а в чём император может углядеть плюсы? В советский период понятно, все силы на отпор врага (реального или мнимого), но на чём концентрировать усилия Александру? И вряд ли ему удасться быстро добиться лучшей управляемости, чем при батюшке, с его "сотней тысяч дармовых полицмейстеров".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а что делаем с крепостными заводами Демидовых и Строгановых?

И с крепостными заводам лично царя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.......

Коллега, а в чём император может углядеть плюсы? В советский период понятно, все силы на отпор врага (реального или мнимого), но на чём концентрировать усилия Александру? И вряд ли ему удасться быстро добиться лучшей управляемости, чем при батюшке, с его "сотней тысяч дармовых полицмейстеров".

А все доходы, кроме используемых армией, бросит на железнодорожное строительство......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда стали возню с Комитетами затевать, то поместное дворянство в массе своей всячески это дело старалось заболтать и вообще выступало за сохранение КП.

Эмм....помимо воли помещиков были еще и иные политические и социальные факторы, которые к моменту воцарения Александра II угрожали стать критическими.

1) крестьянские волнения («Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться, пока оно само собою начнет отменяться снизу» (с) сам Александр II, что значит - что тем же помещикам лучше "Манифест 19 февраля", чем революция и "Декрет о земле" ;) )

2) необходимость быстрого промышленно-технического развития, чтобы не оказаться полуколонией прочих "великих держав".

Более того, многие помещики были просто не в том положении, чтобы качать права. К 1850 году были заложены в обеспечение долговых обязательств....порядка 2/3 поместных земель вместе с проживающими на них крепостными крестьянами...

Значит надо было провести две вещи --- увеличить жалование работающих на империю дворян и разделить Крестьянский банк на две части --- Банк дворян, финансирующий дворян, тоесть тех, кто работает на империю.

Банк помещиков, финансирующий всех остальных дворян, занятых вольной жизнью.

Банк дворян, при необходимости, поддерживается империей.

А банк помещиков находится в перманентном банкротстве, ибо деньги в него поступают только от продажи заложенных имений....

При такой политике помещики вылетали бы в трубу безденежья и чтобы прожить, уходили бы на службу.

Банк дворян служащим давал бы кредит, но только короткий, не более пяти лет и с учетом поведения.

Если бы до этого додумался бы Павел 1, то вопрос об отмене Крепостного Права вообще бы не стоял ибо крепостные крестьяне в основном бы работали на дворян Империи.

Вольные дворяне бы постепенно теряли землю и крепостных при молчаливом соучастии в этом деле Имперской Власти.

При Александре 2 это по-моему было бы поздно, хотя можно было бы попровать, главное быстро снять с Крестьянского банка обузу содержания неслужащих помещиков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вырисовывается два весьма любопытных пути.

1. Вся власть - Дворянам!

2. Госкрестьяне и плановая царская экономика.

По какому идти?

Судя по комментариям , первый путь ведет к революции и приходу к власти народовольцев. Это если несколько обобщить. А второй?

Вырисовывается два весьма любопытных пути.

1. Вся власть - Дворянам!

2. Госкрестьяне и плановая царская экономика.

По какому идти?

Судя по комментариям , первый путь ведет к революции и приходу к власти народовольцев. Это если несколько обобщить. А второй?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А второй?
2225170m.png Изменено пользователем Владислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего вдруг?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего вдруг?
Рыночная экономика эффективнее плановой. Ваш К.О.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при чем флаг британский? Россия - доминион?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при чем флаг британский?
При флоте СКВИСИ (Это флаг Royal Navy)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы тему не перепутали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Александр-3 может повести такую же политику в области крепстного права - т.е. не отменять его.

Боязнь военного поражения, думаю, излишня. Воюет техника и боеприпасы, которые выстреливает профессиональная рекрутская армия.

ПМВ конечно угроза, но можно засадить в окопы "ополчение" после 3-месячных курсов стельбы из мосинки и шагистики.

хотя ПМВ конечно не переживет никакая российская империя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(Размышляя...) Что пишут историки о причинах отмены крепостного права:

1. Мол, поняли, что это гнусно, неэтично, бесчеловечно. Кто понял-то?? Кучка болтунов-либералов? Так их Александр "Грозный" в Сибирь на хрен отправит. За что ему дворянство благодарно будет.

2. Мол, Крестьянская война на носу была. Однако... НЕТ. Уровень крестьянских волнений не превышал предыдущих правлений, все легко давилось. А Крестьянских войн в России не было, бред это все. Были войны КАЗАЧЬИ. В которых казачество сражалось за свои древние привилегии. Мужики иногда присоединялись к казачьим атаманам, но никогда не играли существенной роли ни у Болотникова, ни у Разина, ни у Булавина, ни у Пугачева. В итоге казачество сумело-таки добиться привилегированного статуса - и из борцов с Империей превратилось в Стража Империи и давило и крестьянские, и рабочие бунты.

3. КП обрекало России на отсталость. Хммм, а вот с этим поподробнее. России нужна была индустриализация - так это еще Николай понимал, и Александр оспаривать не будет.

Но, давайте вспомним Петра Первого. Он ведь тоже провел индустриализацию, при этом КП не отменял, а, напротив, усилил. И в середине 18 века Россия давала треть мировой плавки чугуна. Почему бы не пойти по петровскому пути?

Например, нужны железные дороги. Мобилизуются "черносошные" и "дворцовые" крестьяне - и вперед и с песней!! А как в 16-17 веках дороги да мсты строили? А так и строили! Что мешает подобным образам строить железку?

Нужны заводы. Правильно, нужны. Берем тех же крестьян, посылаем на куда надо - и они строят завод. Покупаем иностранные машины, выписываем "мастера-немца". Немец учит Левшу работать на этой машине, Левша учит десяток-другой "приписных". В чем проблема-то???

Сельское хозяйство надо модернизировать. Надо! Как делал Петр Первый? Покупал "литовки"-косы и выписывал мастеров. Те обучали русских мужиков. Покупал голландских коров и выписывал голландских фермеров - те обучали русских доярок. И в чем проблема?? Покупаются тракторы, выписываются те же "немцы". Один немец обучит Микулу Селяниныча на тракторе пахать - Микула обучит остальных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А теперь к вопросу о "неэффективности" крепостного труда. А чем он неэффективен-то? Нет у крепостного рабочего стимулов, потому что он на дядю государство работает? А английский рабочий, что, не на дядю трудится?? Сдельщина-то появится в самом конце 19 века и профсоюзы будут оченно протестовать против нее.

А, квалифицированне рабочие на Западе получали больше? Ну так опять же, Петр Первый крепостным рабочим платил ЗАРПЛАТУ!!! (а вы думали, за харчи, что ли работали??) И если чернорабочий имел 15 рублей в год, то квалифицированный мастер - все 50, а виртуоз-"Данила-Мастер" мог и сотку-полторы поднять.. Вот вам и стимул!! Левша у "немца" на машине работать обучился - теперь себе часы и гармонику и пинжак купил, и приказчик его уважает. А мы чем хуже? айда учиться!!

Так что... думаю, не все так однозначно.

Про армию, кстати, уже сказали. Рекрут-профи получше будет призывника зеленого. Хотя опять же, что мешает при КП призывную систему ввести?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Интересный ход мыслей. А ведь Александр-крепостник мог, пожалуй, провести ту же индустриализацию, которую товарищ Сталин провел в 30-х. Он ведь крестьян по сути снова закрепостил - и вон какие результаты! А если вообще их не освобождать? Сталин построил могучую индустриальную державу трудом крепостных-колхозников. Почему у Александра не получится?

Конечно, всякие смутьяны-разночинцы-землевольцы будут мешать и теракты устраивать. Ну так давить безжалостно!

Но по мелочи надо КП подрихтовать. Запретить там измываться над крестьянами и отслеживать это. А так крестьянин он же примитивен и неорганизован. Опасность исходит не от них, а от дворян-разночинцев, которые нахватались в европах свободолюбивых мыслей всяких. Их еще раз - давить!

Изменено пользователем Archer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересный ход мыслей. А ведь Александр-крепостник мог, пожалуй, провести ту же индустриализацию, которую товарищ Сталин провел в 30-х. Он ведь крестьян по сути снова закрепостил - и вон какие результаты! А если вообще их не освобождать? Сталин построил могучую индустриальную державу трудом крепостных-колхозников. Почему у Александра не получится?

С этим всем я полностью согласен. Ну будут вместо колхозов - крестьяские общины с круговой порукой укрепляться, артельные производства в рамках крепостной казенной промышленности, может кое что и из проектов Аракчеева заимствуют. И идеологов такого реформирования царь найдет - те же Константин Леонтьев, Лев Тихомиров, Федор Достоевский итд.

Интересно правда и что было бы при более либеральном Александре, успевшем до убийства дать России Конституцию, но это уже другая тема.

А я по моему уже спрашивал: если Александр-крпостник, то не поддержит флотом и политическим авторитетом Линкольна-освободителя, может даже вместе с Англией и Францие поддержит кораблями Конфедерацию. Тогда и возможность коллективной иностранной Интервенции против США не исключаю. КША после войны не войдут в число великих держав, Россия возможно удержит Аляску.

В общем интересная конфигурация событий может сложиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про ГВ в Штатах - интересно, но все же Англия и Франция - недавние враги России, с чего бы им помогать? Если только какие бонусы с них срубить....

Но, конечно, Север поддерживать царь не будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас