Гунны не пришли в Европу.

[Шотландец]

В архивах подобной темы не нашёл, хотя такой исторический вариант напрашивается сам собой.

Представим, что гунны не вторглись в Европу. Например, конкуренты успели окончательно добить их ещё в Центрально-Восточной Азии. Где будет конкретная развилка? И к чему это приведёт?

[Magnum]

http://alternatiwa.org.ru/ANC/Gunny%20zabludilis'%20i%20ne%20doshli%20do%20Evropy.htm

Alternator Гунны заблудились и не дошли до Европы Утонули в Каспийском море. Или забрались на далекий Север, где были съедены белыми медведями. Стали жертвами эпидемии. Или просто не ушли от своих врагов. Неважно. Множество кочевых племен пропало без вести посреди Великой Степи, гунны присоединились к этому печальному списку.

-------------------------------

«В Таврии правит король восточных готов Теодорих; в Дакии правит король западных готов Аларих. Это христианкие государи; и хотя их отношения с Империей оставляют желать лучшего, в последние годы восточная граница была спокойна. Хотя некоторые утверждают, что причиной тому постоянная борьба, которую приходится вести готам с северными варварскими племенами антов и венедов. На западе же франки и вандалы продолжают терзать Галлию».

Крысолов :: Любопытно конечно... А не кажеться вам, что западная империя все равно развалиться? Не сейчас так попозже - развал государственного аппарата и армии и богатые земли все равно вызовут желание варваров поживиться за счет Рима.

Демонолог :: Из новостей 7 января 2004 г. Глава Арианской Православной церкви, патриарх Московский и всея Готландии Ульфила VIII поздравил всех верующих с праздником Рождества Христова.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата

Из новостей 7 января 2004 г. Глава Арианской Православной церкви, патриарх Московский и всея Готландии Ульфила VIII поздравил всех верующих с праздником Рождества Христова.

Кхм. Объединение славян под остготской королевской династией? Великая Готия от Дуная до Тихого Океана? Ostgott, вы часом не оттуда?

Ostgott :: Мы, Восточные Боги, - отовсюду!

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Объединение славян под остготской королевской династией?

«Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю готь, и пришли, и сел старший, Алари к , в Киеве, а другой, Валамир, - на Белоозере, а третий, Видимер, - в Новгороде...»

п-к Рабинович :: Alternator пишет:

цитата

сел старший, Аларик, в Киеве, а другой, Валамир, - на Белоозере, а третий, Видимер, - в Новгороде...»

Фарамира и Боромира забыли

Sergey-M :: А что готы на западную империю нападать не будут?Да и прочие германоязычные товарищи.Западной империи абзац полюбому.А насчет призвания готовв Новгород-ни новгорода ни белоозра не было ишо.

Крысолов :: Ну в случае непришествия гуннов возникновение Руси на 500 лет раньше очень вероятно, только называлась бы Русь Готией и германский элемент в новом народе был бы очень силен. И были бы мы сейчас готами или типа того...

Крысолов :: Sergey-M пишет:

цитата

А что готы на западную империю нападать не будут?Да и прочие германоязычные товарищи.Западной империи абзац полюбому.А насчет призвания готовв Новгород-ни новгорода ни белоозра не было ишо.

Западные быть может и нападут, но не восточные - они уже построили свое квази-государство, которое имело интересные перспективы...

Alternator :: п-к Рабинович пишет:

цитата

Фарамира и Боромира забыли

Люди со странными языческими именами...

---------------

Крысолов пишет:

цитата

германский элемент в новом народе был бы очень силен

А не скажите. Готы и прочие восточные германцы, ныне вымершие, сильно отличались от «классических» германцев, да и легко растворялись среди покоренных народов. И с языком готским не все ясно. Осталось бы от германского элемента одно название. Ну и память о гордом арийском прошлом.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Готы и прочие восточные германцы, ныне вымершие, сильно отличались от «классических» германцев

Они были германцами, какая разница, восточными или западными.

Alternator пишет:

цитата

да и легко растворялись среди покоренных народов.

Это потому, что в Испании и Галлии местного населения было очень много. В Восточной Европе было не так.

Я не скажу, что славяне германизируються, но может произойти тоже что случилось в Англии с нормандцами и англо-саксами...

Демонолог :: Гунны не разбили готов. Готы не двинулись за Дунай. Адрианопольской битвы не было. Император Валент остался в живых.

Даю таймлайн. Обозначения: * события реала и АИ, (* только реал).

378 - *императоры: Валент на Востоке (фанатичный арианин), его племянник Грациан на Западе (никеец)

379 - *смерть св. Василия Великого, главного защитника никейцев на Востоке

379 и позже - окончательный разгром Валентом никейской церкви, Восток становится полностью арианским. Поход Валента против персов (*планировал, но готы не дали), победа (из-за слабости тогдашнего шаха), возврат отданных Иовианом земель (в северной Месопотамии). Армения и Иверия вновь под римским контролем, в них водворяется арианство

383 - *узурпатор Максим убивает Грациана и захватывает трон на Западе

388 - Валент побеждает Максима и сажает на западный трон другого племянника, Валентиниана II, тоже арианина. (*это сделал никеец Феодосий).

388 и позже - ссылка Амвросия Медиоланского (главного западного никейца), начало насаждения арианства на западе.

В итоге арианство станет господствующей во всем мире версией христианства. Последствия нельзя оценить, т. к. причинно-следственные связи в истории религий смутны и неочевидны. К тому же об арианстве мало что известно. Не исключено, что христианство будет совершенно другим...

Но вернемся к нашим римским и готским баранам.

Конец IV/нач. V в. - готские федераты становятся главной военной силой Восточной империи. Их широко используют против персов и западных узурпаторов. Успехи против Персии велики, т. к. она отвлечена войнами с восточными кочевниками (*римляне поневоле дружили с персами из-за готов). Вполне возможен захват всей Месопотамии, как при Траяне, и даже полное уничтожение Сасанидов (Месопотамия римская, в остальном Иране анархия мелких княжеств и набеги кочевников).

407 - вандалы и свевы неудачно пытаются прорвать укрепления на Рейне (*прорвали, т. к. римские войска были отведены в Италию против готов)

Итак, Западная империя стоит и никуда не делась, т. к. отсутствует главный фактор, который ее погубил - найм на военную службу целых племен и расплата с ними римскими территориями. (*это начал делать Феодосий после Адрианополя и фактического захвата готами Балкан).

Готы принимают христианство (арианское) и быстро романизуются. Визиготы на Балканах м. б. даже переходят на латынь (*как в Испании), а остроготы на Украине на аланский язык.

Такой вариант кажется мне достоверным процентов на 70-80, дальше можно только гадать...

Alternator :: Очень, очень интересно. Единственный вопрос:

цитата

остроготы на Украине на аланский язык.

Почему?

Граф :: Гунны заблудились - значит, Западная Империя скончалась лет на 30-40 раньше, чем в реале. Какими же тогда силами Аэцию бить германцев? При Тотиле, да и при раннем Аттиле гунны были вернейшими римскими федератами, говоря нынешним языком - элитными частями римской армии. Каталаунские поля - это скорее эпизод, вроде нападения англичан на французский флот в Оране и Дакаре в 1940.

Граф :: Демонолог пишет:

цитата

Итак, Западная империя стоит и никуда не делась, т. к. отсутствует главный фактор, который ее погубил - найм на военную службу целых племен и расплата с ними римскими территориями.

ИМХО, главный фактор, который погубил Западную Империю - естественная смерть от старости государствообразующего римского этноса. Политика восточноримских императоров насчет «найма на военную службу целых племен» была совершенно аналогичной, и эту Империю отнюдь не погубила.

Alternator :: Граф пишет:

цитата

гунны были вернейшими римскими федератами

Скорее, хорошими друзьями Аэция. Регулярные нападения на Византию трудно назвать эпизодом.

Про Каталауны и так немало конспирологических версий, начиная с главного первоисточника(Иордана). Есть еще одна, утверждающая, что все это побоище спровоцировал Аэций, дабы ослабить всех сразу - и гуннов, и вестготов. Хотя «вандальский след» мне более симпатичен.

Тотила - о котором из них идет речь?

Alternator :: Кстати, оригинальный способ «спасения» загнивающей Западной империи описан в «Вечном Риме» Силверберга. Там Запад был разгромлен и оккупирован византийцами.

Pasha :: Alternator пишет:

цитата

Кстати, оригинальный способ «спасения» загнивающей Западной империи описан в «Вечном Риме» Силверберга. Там Запад был разгромлен и оккупирован византийцами.

А в 1453 -- наоборот

Демонолог :: Граф пишет:

цитата

Политика восточноримских императоров насчет «найма на военную службу целых племен» была совершенно аналогичной, и эту Империю отнюдь не погубила.

Восточная империя весь 5 век стояла под этой угрозой и неоднократно (напр., во время восстания Гайны и Трибигильда) была на той же грани, что Западная в 476 г. То, что по итогам 5 в. Запад развалился, а Восток уцелел - чистая случайность, могло быть наоборот. Внутреннее положение на Западе и на Востоке было примерно одинаковым. Геополитически Запад, конечно, гораздо уязвимее, но без Переселения народов никакие внутренние проблемы его бы не опрокинули.

Демонолог :: Alternator пишет:

цитата

Единственный вопрос:

цитата

остроготы на Украине на аланский язык.

Почему?

Там большинство населения было сармато-аланским, скорее всего готы за 5-6 вв. ассимилировались бы (как у нас варяги среди славян).

Демонолог :: Alternator пишет:

цитата

Там Запад был разгромлен и оккупирован византийцами.

Так и у нас то же самое - Юстиниан, Велизарий. И что?

Alternator :: В книжке они его не только захватили, но и удержали. А потом «сгнил» Восток, и его захватили западники. И так они спасали друг друга вплоть до ХХ века.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата

Там большинство населения было сармато-аланским, скорее всего готы за 5-6 вв. ассимилировались бы (как у нас варяги среди славян).

Готов было очень немало. Между прочим, в Северном причерноморье они жили со IIвека и ничего, на ассимилировались, хотя тогда сарматов было побольше...

А ваша идея с победой арианства интересна. На западе арианство конечно не пройдет, но на Востоке позиции у него очень серьезные.

Предлагаю развилку.

Гунны все-таки пришли.

378 год. Валент внял советам армейских командиров и повел с готами медленную войну, уклоняясь от генерального сражения и изматывая войска противника. Через некоторое время войска Грациана соединяются с армией Валента и совместными усилиями римляне громят изрядно измотаное готское войско.

После этого Валент полностью занят персидскими делами (не верю что он сможет взять Ктезифон и разрушить Персию) и искорененией никейства на своей половине империи...

Для пущего интереса Валенту не удаеться разгромит Максима и отношения между Зпадной и Восточной империями навсегда остаються враждебными, будут воевать, натравливать варваров друг на друга...

Германцы снесут Запад, но территории варварских королевств будут иными, ИМХО.

Демонолог :: Крысолов пишет:

цитата

На западе арианство конечно не пройдет

Почему же? Устранить двух-трех духовных лидеров вроде Амвросия Медиоланского, и «болото» пойдет в любую веру, в какую начальство скажет. Трудное всего как раз устранить лидеров - сколько Констанций мучился с Афанасием, а Аркадий с Иоанном Златоустом... А ваш сценарий правдоподобный, добавлю, что раскол империи может перерасти в религиозный: никейский запад против арианского востока, 1054 год переносим в 4 век.

Крысолов :: Демонолог пишет:

цитата

ваш сценарий правдоподобный, добавлю, что раскол империи может перерасти в религиозный: никейский запад против арианского востока, 1054 год переносим в 4 век.

Именно это я и имею ввиду.

Граф :: Alternator пишет:

цитата

Тотила - о котором из них идет речь?

Это slip of pen - конечно, имелся в виду не готский король, а предшественник Аттилы Ругила. Впрочем, соглашусь с Вами в том, что речь идет скорее не о союзе гуннов с Империей, а о личной дружбе Аэция как с Ругилой, так и с Аттилой, благодаря которой агрессию гуннов удавалось направить против Восточной, а не Западной империи. Но при Валентиниане III гунны действительно официально считались федератами, и победы Аэция без них действительно немыслимы.

Демонолог пишет:

цитата

То, что по итогам 5 в. Запад развалился, а Восток уцелел - чистая случайность, могло быть наоборот. Внутреннее положение на Западе и на Востоке было примерно одинаковым.

Нет, не одинаковым. На Востоке имелся молодой народ - грекоязычные ромеи, который мы теперь называем византийцами. Именно потому потеря иноэтничных Сирии и Египта в VII веке в конечном счете не ослабила, а, напротив, консолидировала Империю. А Западная Империя была пустой оболочкой, так как римский этнос давно умер.

Демонолог :: Одно общее замечание. Называть народы и государства «молодыми», «старыми», «живыми», «мертвыми» и др. можно только в виде поэтической метафоры. Социальные системы устроены не так, как биологические организмы. Теория Гумилева об этносе как природном, а не социальном явлении, мягко выражаясь, очень и очень спорна. Даже если брать этнос в связи с вмещающей экосистемой, все равно нужно рассматривать его как ПОПУЛЯЦИЮ, а не единичный организм. А популяции возраста не имеют.

Что же касается конкретного материала - отсылаю к книге Джонса «Гибель античного мира» (безобразно переведенной, но по-русски ничего лучше нет). Там ясно показано: восточная империя была несколько богаче и населеннее западной, и лучше защищена географическим положением. Больше - никаких жизненно важных различий.

Граф :: Демонологу

Наличие у этносов возраста - это вовсе не открытие Л. Н. Гумилева, а общее место, признаваемое практически всеми этнологами и историками. В этом смысле у Гумилева нет никаких разногласий, скажем, с Тойнби или Хантингтоном, не говоря уж о Шпенглере или Данилевском. Впрочем, это вещь интуитивно вполне очевидная.

Утверждение, что этнос является природным явлением, действительно спорно, но социальным явлением его считал разве что товарищ Сталин. Даже школа Бромлея давно отказалась от этой точки зрения. Природа этноса остается загадкой, однако для практических целей вполне достаточно считать его саморазвивающейся открытой системой - и в этом смысле аналогия с организмом вполне уместна.

Демонолог :: Графу

Тойнби и прочие названные вами авторы представляют не всю историческую науку, а лишь одну из ее школ, т. наз. органицизм, который как раз излишнее увлекается параллелями с биологией. Сейчас это направление в общем-то маргинально и считается отжившим. В органицистские теориях много интересного, но коренной недостаток - они оперируют с неуловимыми вещами, которые никакими рациональными методами нельзя извлечь из источников. То есть можно подсчитать численность некоего этноса, выявить его внутреннюю структуру, описать культуру и т. д. Но чем, кроме пресловутой интуиции, мы измерим его «возраст»? Здесь слишком велик исследовательский произвол. Лучшее тому доказательство - все названные вами авторы на каждом шагу противоречат друг другу. К примеру, по Шпенглеру русский народ не родился вообще, а по Гумилеву рождался целых два раза (я упрощаю, но в принципе это так)... В общем, в возраст этносов я не верю и связанные с этим аргументы (про «молодых» византийцев и «мертвых» западных римлян) не принимаю.

Alternator :: Граф пишет:

цитата

Но при Валентиниане III гунны действительно официально считались федератами, и победы Аэция без них действительно немыслимы.

Победит Бонифаций. Без гуннов и самого Аэция не будет. Согласно первоисточникам, его отец был «сармат»(алан? вестгот?)

Нет гуннов -› папа Аэция не попадет в Европу -› «последний римлянин» не родится.

Граф :: Демонолог пишет:

цитата

Сейчас это направление в общем-то маргинально и считается отжившим.

Что Вы понимаете в данном контексте под словом «маргинальный»? У нас нередко это слово употребляется как синоним выражения «бесперспективный с точки зрения получения грантов», но, скажем, С. Хантингтона нельзя считать маргиналом даже в этом смысле.

цитата

В общем, в возраст этносов я не верю и связанные с этим аргументы (про «молодых» византийцев и «мертвых» западных римлян) не принимаю.

В таком случае, какая этнологическая концепция ближе Вам лично и какого рода аргументы Вы готовы принять? Нельзя же вести разговор об истории, игнорируя этнологию. А особенно об АИ, так как в этом случае исчезает важнейшая граница между тем, что могло бы быть, и тем, чего не могло быть никогда.

Демонолог :: В данной конкретной задаче - «могла ли устоять Западная РИ, не будь Великого переселения народов» - этнологию можно смело игнорировать. (Хотя для многих других задач это не так). Давайте рассмотрим ситуацию в терминах того же Л. Н. Гумилева, но не стараясь подогнать факты под теорию, а подходя к ним беспристрастно.

Граф пишет:

цитата

На Востоке имелся молодой народ - грекоязычные ромеи, который мы теперь называем византийцами... А Западная Империя была пустой оболочкой, так как римский этнос давно умер.

Иными словами, на Востоке пассионариев было много, а на Западе не было вообще. С этим я, пожалуй, соглашусь. Однако заметьте, что пассионарность ранних византийцев выражалась исключительно в городских бунтах, борьбе цирковых партий и в религиозных раздорах, а к империи они были так же равнодушны, как западные римляне. Пусть, мол, ее федераты защищают на наши денежки. Очевидно, такая пассионарность не могла сыграть и не сыграла никакой роли в том, что Восточная империя уцелела.

Если же рассмотреть конкретные эпизоды в 5 в., коглда Византия стояла на грани захвата варварами, то будет видно, что спасал ее не патриотизм народа или армии, а изощренные интриги дипломатов, которым всякий раз удавалось либо стравить варваров друг с другом, либо сплавить на Запад. Ну а западным сплавлять было некуда - вот и весь сказ.

Граф :: Демонологу

Вот цитата из еп. Синезия:

«Достаточно будет небольшого предлога, чтобы вооруженные (варвары) сделались господами граждан; и тогда невооруженные будут сражаться с людьми, изощренными в военной борьбе. Прежде всего надо устранить (иноземцев) от начальственных должностей и лишить их сенаторских званий, так как то, что в древности у римлян казалось и было самым почетным, сделалось, благодаря иноземцам, позором... Государю надо очистить войско, как

кучу пшеницы, из которой мы отделяем мякину и все то, что, произрастая, вредит настоящему зерну... Увеличив наш набор и с набором укрепив наш дух и наши собственные войска, восполни в государстве то, чего ему недостает.»

В общем-то, эта программа, поддержанная мощной «национальной партией», была успешно выполнена (известные события, связанные с антиготским восстанием в Константинополе, а впоследствии с убийством Аспара). Могло ли подобное случиться на Западе? Где отдельным романтикам, влюбленным в великое римское прошлое (в основном из сенаторского сословия) было взять этих самых «граждан», не говоря уж о «наших собственных войсках»?

Может быть, Вы читали замечательный роман Теодора Парницкого «Аэций - последний римлянин» - там процесс умирания римского этноса описан с огромной художественной убедительностью. Своего рода «Смерть Ивана Ильича», только про целый великий народ...

Демонолог :: Граф пишет:

цитата

Где отдельным романтикам, влюбленным в великое римское прошлое (в основном из сенаторского сословия) было взять этих самых «граждан», не говоря уж о «наших собственных войсках»?

Так и сам Синезий был таким же романтиком. Когда на его собственную провинцию Пентаполис (где он был епископом и фактическим правителем) напали сахарские кочевники, он забросал Константинополь письмами, умоляя выслать на помощь... отряд гуннов! А его речь осталась набором благих пожеланий: греко-римские провинциалы обеих империй воевать не умели и не хотели.

Впрочем, в виде исключения были случаи сопротивления варварам. В том числе, что особенно любопытно, и на Западе:

цитата

В 471-475 Сидоний Аполлинарий, городской епископ, воодушевил арвернов на самозащиту против вестготов. В 532 г. Пуденций поднял Триполи, свою родную провинцию, на сражение с вандалами... В 546 г. Туллиан, землевладелец Лукании и Бруттия, собрал большой крестьянский отряд, который помогал императорским силам в борьбе против Тотилы (Джонс А. Гибель античного мира. Ростов-М., 1997. С. 534)

На Востоке можно упомянуть сопротивление Аттиле горожан Асимунта (во Фракии) и борьбу анатолийских крестьян против готов Трибигильда. Но все это - самоорганизация на низшем, локальном уровне (даже не субэтническом).

Граф пишет:

цитата

В общем-то, эта программа, поддержанная мощной «национальной партией», была успешно выполнена

Нет, не была. Восточноримская армия и в 5, и в 6 в. продолжала комплектоваться отчасти варварскими наемниками, а отчасти полуварварскими жителями приграничных провинций (иллирийцы, исавры). Переход к «национальной» армии (фемная организация) начался, как известно, только с 7 века.

цитата

известные события, связанные с антиготским восстанием в Константинополе, а впоследствии с убийством Аспара

Ну, восстание против Гайны - это спровоцированный властями погром, а убийство Аспара - результат интриги Льва, который опирался на других варваров, исавров. Хоть убейте, не вижу в этом никаких признаков становления нового «византийского» этноса.

В общем, я не вижу оснований думать, что без давления варваров Западная империя рухнула бы сама по себе.

Alternator :: Гунны заблудились, но не растерялись. Вместо того, чтобы перейти Танаис и атаковать аланов, они повернули на юг, пересекли Кавказ, сея смерть и разрушение, и напали на персов.

Около 445 года Аттила разместил свою ставку в Месопотамии. «Гуннивар» стал буферным государством между персами и римлянами. Но недадолго. Римская поддержка и союз с эфталитами позволили Аттиле в короткие сроки покончить с Персидской Империей. Битва народов произошла у Каспийских ворот. Персы потерпели поражение и заперлись в своей исторической области. Гунны и эфталиты честно поделили остатки их владений.

Демонолог :: Вообще-то гунны нападали на Персию, доходили через Армению и до римской Сирии в конце 4 в. Через Кавказ можно совершать эпизодические набеги, но перевалить всей массой - сомнительно...

Кстати, «Гуннивар» это по-каковски?

Alternator :: Это у кого-то из классиков было, что-то вроде «страна Гуннов».

Гугл дал ссылку на комментарии Иловайского к Иордану, Яндекс - на Карамзина.

Alternator Аттила выиграл "Битву народов" :: Продолжение темы, начатой в топике про ассирийцев.

Предложенные условия: полная победа Аттилы. Потери незначительны, потери противника велики.

Расширим:

Аэций убит, все вожди вестготов убиты, Меровей убит, Сангибан переметнулся. Количество вестготов заметно сократилось, от франков осталось одно название. Римские легионы Аэция сражались до последнего и погибли все. Мелкие участники коалиции (бургунды, кельты и т.д.) поспешили прийти на поклон к Аттиле.

Что дальше? Вариантов множество... попробуем такой:

451-452 Аттила грабит Галлию, Испанию, Италию, берет Рим. Полный упадок и всеобщее разрушение.

453 - Аттила умирает в Риме.

Германские союзники поднимают восстание, гуннская империя распадается. Остготы окончательно поглощают вестготов и занимают Испанию и Галлию. Гепиды - главная сила в Италии. Король Ардарик объявляет себя освободителем Рима от Аттилы и становится имперским федератом.

454-455 Вандалы захватили Сицилию, Сардинию, Корсику и Южную Италию.

До 530-х годов без особых изменений.

530-е годы - Велизарий легко захватывает Африку и Италию. Нет 20-летней войны.

Готское государство от Гибралтара до Ла-Манша существует и живет более-менее "нормальной" жизнью - ассимиляция, консолидация, династические войны и т.п.

560-е - ломбарды приходят в Италию на правах федератов. Империя сильнее,и они не решают с ней связываться.

600-е - узурпация Фоки. Гражданская война. Италия отпадает от Империи, провозглашается Римская Республика. От республики в ней только название, типичная военная диктатура. Впрочем, гораздо более мягкая, чем правление Фоки.

610 - сын карфагенского наместника Ираклий свергает Фоку и становится императором. Война с персами. Римская республика сохраняет независимость, но присылает на помощь Ираклию несколько легионов.

610-628 - Имперско-Персидская война, более-менее как в реале.

630-700 Арабская экспансия. Захвачены те же земли, что и в реале.

К 700 году. Готское королевство распалось на Галлию и Испанию.

711 - падение Испанского королевства.

700-750 Римская республика распадается на отдельные города-государства.

Далее мировая история идет также как и в реале, только вместо Франции мы имеем Готию.

Loft :: А почему так?

Изменим посыл: Аттила, победив на Каталунских полях, вновь предъявляет ультиматум Валентиниану III - пол-империи и Гонорию в жёны. Под давлением матери, Валентиниан фактически принимает ультиматум, надеясь, что в будущем удастся разобраться с новоявленым правителем.

Ещё одна развилка: интрига Аэция против Бонифация оканччивается неудачей: очернить Бонифация не удалось. Ливия не отделяется, переговоров с Гензерихом нет, вандалы в Африку не приглашены. Позиции Аэция пошатнулись, в конце концов он убит - Галла Плацидия заподозрила неладное и приняла меры...

Alternator :: С Валентинианом итог будет почти такой же.

-------

А вот с Бонифацием развилка интересная.

Для начала, вандалы останутся в Испании. А потом... (придумаю-напишу).

bigbeast :: Нет тут ничего интересного. Безусловно, на уровне ближайших трехсот лет расхождения будут. А потом все само собой сгладится. Увы, но в Европе того времени, похоже, не просматривается альтернативы Темным векам.

Dragon :: не читали Спрэга деКампа «Да не опустится тьма!»? правда это крипто но все же...

Граф :: Альтернатору

Навеяно «англо-франкской» темой.

«Далее мировая история идет также как и в реале, только вместо Франции мы имеем Готию».

А ведь у готов, в отличие от франков, наследование по женской линии вроде бы допускалось? Это открывает интересные возможности.

Loft :: Для Граф: да и у франков рипуарских, ИМХО, тоже было в порядке вещей. А забавно, кстати. Рипуарские франки и салические фамилии властителей смешивались постоянно (например, женой Хильдерика I, отца Хлодвига I Великого, была Басина, дочка короля рипуарских франков Хлодвига II Рипуарского), а так обычаи расходятся...

Интересно, что «салический закон» не всегда применялся (да и был ли он на самом деле?): Меровей I женился на вдове короля салических франков Сьедж, после чего стал королём франков, несмотря на то, что его линия прослеживается до Гонобада и Маркомира, начиная с пребывания франков в Токсандрии (между Маасом и Шельдой) - начало III века, а Сьедж вообще просто вдова короля салических франков Хлодиона - эдакая узурпация. Да и в середине 200-х годов до н.э. дочь Бассана Сикамбрского (предка Хлодиона), Седана стала женой Хлодомира I Сикамбрского, что позволило ему стать вождём сикамбров. Похоже, что «салический закон» либо не существовал, либо применялся весьма избирательно.

Что же касается ситуации начала Столетней войны...«салический закон», применяемый потомками рипуарских франков Капетингами выглядит забавно.

Граф :: Лофту

«салический закон», применяемый потомками рипуарских франков Капетингами выглядит забавно.»

А откуда такие сведения? Происхождение графа Роберта Сильного вроде бы неизвестно?

Возможно, применение салического закона обосновывалось салическим происхождением Хлодвига Великого, считавшегося основателем французского государства. Но не исключено, что это просто уловка юристов, работавших на Филиппа Валуа.

Граф :: Маленькое дополнение: салический закон, что касалось наследования земли, точно существовал. Но вот его применение к наследованию королевской власти, конечно, спорно.

Pasha :: Про салический закон -- см. тему «Англо-франкское королевство». Там я, начитавшись Дрюона, попытался разьяснить, когда он был принят и зачем.

Loft :: Граф пишет:

цитата

А откуда такие сведения? Происхождение графа Роберта Сильного вроде бы неизвестно?

Почему же неизвестно? Насколько я знаю, Роберт Сильный был сыном Роберта I Бургундского, графа Парижа и Бургундии, в свою очередь, тот был сыном Нибелунга I Историка, графа д’Отон, сеньора Перраси, сына Хильдебранда I, герцога Бургундии, графа д’Отон, сеньора Перраси, а вот он уже был сыном Пипина II Геристальского, майордома Австразии и Эльфиды, то есть братом Карла Мартелла и дядей Пипина III Короткого, первого Пипинида-короля франков. Пипиниды происходили от рипуарских франков, по линии Ансгиза (или Ансгизела), майордома Австразии и Бодегейзеля II Аквитанского, правителя Аквитании.

Родство же с Меровингами у них было весьма спорным, по линии некоего принца Австразии Анхиза, предполагаемого сына Сигеберта I Австразийского и Брунхильды Вестготской, чьим сыном был Пипин I Ланденский, отец Бегги Святой и тесть Ансгиза...даже если родство с Меровингами и имело место, то по женской линии, в то время как по мужской линии Пипиниды и Капетинги родства с Хлодвигом не имели бы и в этом случае.

Кстати, попытка Гримоальда, майордома Австразии, сделать своего сына Хильдеберта королём была признана узурпацией, несмотря на то, что Гримоальд аппелировал именно к своему происхождению от вышеупомянутого Анхиза, внуком коего он являлся по мужской линии. Это первый аргумент против родства с Меровингами, а второй - это то, что Меровинги не назначали своих родственников майордомами...герцогами, графами, епископами - да, душили в колыбели - да, но майордомами?

Источник генеалогии: Анри де Ла Роше, «Генеалогии мира», http://euro-genetrix.narod.ru/ (сайт очень медленный и глючный, но информацию переоценить трудно).

По событиям - Григорий Турский, «История франков», Фредегар, продолжатели Фредегара...что-то из «Церковной истории англов» Бэды Достопочтенного, что-то из Огюстена Тьерри.

Граф :: Лофту

Большое спасибо за Вашу ссылку. Я знаком с этой эпохой прежде всего по «Новой истории средневековой Франции» Лорана Тейса. Жаль только, что на сайте нет никаких источников.

Вот нашел еще ссылку http://www.hrono.ru/geneal/geanl_fr_11.html. Если верить авторам этого сайта, происхождение Роберта I Бургундского все же неясно, а указанная на euro-genetrix генеалогия признается не всеми исследователями.

Loft :: Для Граф: Не за что. Очень рад, что Вам пригодилось. Я уже очень давно интересуюсь Меровингами...чем-то они мне нравятся, несмотря на своё частое скотство.

Граф пишет:

цитата

Жаль только, что на сайте нет никаких источников.

Источник в статус-баре в бегущей строке: Анри де Ла Роше, «Генеалогии мира».

Граф пишет:

цитата

а указанная на euro-genetrix генеалогия признается не всеми исследователями.

Ну так на то она и генеалогия, чтобы о ней спорить...хотя, конечно, всерьёз говорить о происхождении Меровингов и сикамбрских вождей от Приама смешно, но многие вещи понять позволяет.

[Georg]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22305-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0-20-%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5/page__st__40

[renyxa]

А ещё можно аланов усилить ненадолго. Какой-нибудь толковый вождь, ненадолго всех объединивший и влепивший гуннам где-нибудь лет за сто до того, как процесс пошёл.

Ещё здесь есть - как одна из развилок флакона:

http://alternatiwa.h15.ru/ANC/Pozdneantichnyj%20flakon.htm

Тема Руси в мире без гуннов раскрыта.

[Gusdini]

В 350 году состоялась осада Нисибиса, в результате которой персы потеряв около 20 000 человек, были вынуждены отступить ввиду вторжения хионитов в северо-восточные провинции государства. После длительной борьбы, хиониты были вынуждены заключить мир с Шапуром и их вождь Грумбат согласился принять участие в походе против Рима. В результате персам в 359 году удалось захватить Амиду и ряд других римских крепостей.

К 370 году в результате 10-летней войны на истощение, гунны во главе с вождём Баламбером частью покорили, частью вытеснили за Дон аланов Северного Кавказа и пришли в соприкосновение с Боспорским государством.

В 371 году римский император Валент, до этого соблюдавший мир с Шапуром, принял решение оказать военную поддержку армянскому царю Папу, отправив комита Аринфея с войском, «чтобы оказать помощь армянам в случае, если персы сделают попытку потревожить страну вторичным нападением». В результате Пап смог занять трон, захваченные персами крепости были возвращены, а римские гарнизоны разместились по всей Армении. Иберия была разделена на две части, одна из которых была отдана изгнанному ранее Саурмагу, вернувшемуся с двенадцатью легионами Теренция, а другая осталась у Аспакура.

Развилка: Валент, узнав о новых могущественных варварах, отправляет к ним богатые дары и заключает с ними союз, подобный византийско-хазарскому 3 века спустя.

В 373 году Валент отправил к границе римские войска, которым под Вагабантой пришлось выдержать сильный натиск персидской конницы. Армия Шапура во главе с шахом прибыла в Атропатену, в этой же области стали концентрироваться армянские и римские войска. Племя акациров, покорив маскутов, проходит через Дербентские ворота в помощь союзникам. А сам Тенгри Кут, оставив наблюдать за рекой Танаис племя утигуров, с основными силами вторгается через северное Приаралье в страну хионитов.

Изменено 4 Jan 2014 пользователем Gusdini

[agnez]

В сети лежит Хизер "Падение Римской империи", где сей вопрос буквально обососан со всех сторон.

[Gusdini]

Вопрос создания тюркского (гуннского) еля?

[Стержень]

Вопрос создания тюркского (гуннского) еля?

К тюркютам тема отношения никакого не имеет...

А вот Руси всего скорее не будет.Хотя...

То есть именно Руси-небудет точно.А вот какое-нибудь славянское мегагосударство и может быть...

Но для просчитывания такой вероятности нужно прекинуть-а устоит ли Готское государство без гуннов.

Изменено 26 Dec 2013 пользователем Стержень

[Урус-хай]

А если гунны поворачивают на Персию и Аттила становится шахиншахом?

[Стержень]

А если гунны поворачивают на Персию и Аттила становится шахиншахом?

По моему как раз это в одной из приведенных ссылок и обсуждали...

[Gusdini]

На подарки полученные от римского императора и обещаниями будущих трофеев, Баламбер смог привлечь на свою сторону и те гуннские племена которые кочевали к востоку от Урала. Особой удачей стал переход на его сторону многочисленного племени сабиров.

В конце 373 гунны своим мощным натиском, разбили в ряде сражении хионитов и заставили их отступить в Согд под защиту крепостных стен городов Мавераннахра, которые северные кочевники еще не умели брать. Князь хионитов вместе со своей дружиной, при переправе через Сырдарью, был настигнут аланами, шедшими в авангарде войск Баламбера и предпочел смерть плену.

В следующем году племя сабиров опустошая все на своем пути прошло цветущий Согд вплоть до реки Амударьи, где встретившись с войском персидского наместника Балха, не вступая с ним в сражение отступило на север.

Баламбер с основным войском провел это время на берегах реки Чу где ему удалось вначале подчинить племена чуюе и чуми, а затем и разбить соединенные силы чубань и чумугунь на холмах у реки Или. В результате племена Юебань были подчинены Орде, за исключением племени чумугунь перекочевавшим в Джунгарию.

Антропатена. В столкновениях римско-армянские войска поддержанные легкой конницей акациров нанесли ряд тяжелых поражений противнику. И только возникшие разногласия в стане союзников, где армянский князь Пап не желал полного разгрома персов, дало возможность Шапуру уйти от неминуемой гибели.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Gusdini

[Ostgott]

Вопрос создания тюркского (гуннского) еля?

К тюркютам тема отношения никакого не имеет...

А вот Руси всего скорее не будет.Хотя...

То есть именно Руси-небудет точно.А вот какое-нибудь славянское мегагосударство и может быть...

Но для просчитывания такой вероятности нужно прекинуть-а устоит ли Готское государство без гуннов.

Какое славянское государство? Славяне заполнили постгуннский вакуум ВПН. Вне такого вакуума у их предков шансы только на ассимиляцию, когда готам станет интересно добраться до припятских болот. Гуннов нет - готы на месте - геополитическую роль славян играю восточногерманцы. Еще как бы восточногерманцы в таких условиях рано или поздно не запустили степное домино в восточном направлении.

[Стержень]

Какое славянское государство? Славяне заполнили постгуннский вакуум ВПН. Вне такого вакуума у их предков шансы только на ассимиляцию, когда готам станет интересно добраться до припятских болот. Гуннов нет - готы на месте - геополитическую роль славян играю восточногерманцы. Еще как бы восточногерманцы в таких условиях рано или поздно не запустили степное домино в восточном направлении.

Готы сидели на юге и ЕМНИП макимум д Прпияти добирались.Славяне могли бы сконсолидировать несколько севернее...

[evigon]

геополитическую роль славян играю восточногерманцы

Это кто? Ostgotten?

[Абрамий]

Готы сидели на юге и ЕМНИП макимум д Прпияти добирались.Славяне могли бы сконсолидировать несколько севернее...

Север России вообще-то был польская земля и был заселён польскими племенами кривичей , вятичей и новгородских словен . Новгород и Псков - польские города и основаны поляками .

Новейшие изыскания акад. Андрея Анатольевича Зализняка о эволюции русского языка показывают , что уже во времена Киевской Руси было четкое разделение русских территорий на два диалекта древнерусского языка ( или даже самостоятельных языка ) , южнорусский ( киевский-днепровский) и северорусский ( новгородский ) .

Более того академик Зализняк доказал ,что северорусский-новгородский диалект на самом деле исключительно похож не на язык жителей окрестностей Киева , а на так называемый лехитский язык т.е. древнепольский и им и является .

Теперь нельзя вообще говорить о действительном существовании какого-то единого "древнерусского языка" для территорий Древней Руси .

Это теперь антинаучная концепция .

То, что мы всегда называли "древнерусским языком" новгородских берестяных , оказалось древнепольским языком.

Конечно из чисто политических соображений сей язык или диалект можно и дальше именовать "древнерусским", но для исторической лингвистики теперь он ни в чем не отличается от древнепольского.

Поляки оказываются несоизмеримо ближе к кривичам , новгородским словенам и вятичам и образуют с ними тесную общность , чем к южным племенам древлян и полян .

Кстати открытие тождества языка кривичей , новгородских словен и вятичей и древнепольского языка ставит и норманистов и антинорманистов в одно положение - обе теории оказываются полностью ложными .

На самом деле шел процесс завоевания западными славянами ( выходцами с территории нынешней Польши и Полабья ) исконных территорий финно-угорских народов и их ославянивания , идентичный процессу германизации славян и пруссов немцами .

Ранее считали ,что Киевская Русь говорила якобы на одном языке , а диалекты стали образовываться только после её распада и далее .

Но по грамотам получается ,что в в 11-12 веках разница между языками Киева и Новгорода намного больше ,чем в 14-15 веках .

Шел не распад единого народа , а слияние нескольких славянских племён в один этнос .

Акад. Янин : "...Предпринятое Зализняком исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей. В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах. Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова..."

И так , автохтонными народами для территорий севернее и восточнее Припятских болот были финно-угры , которые были ославянены пришедшими с запада славянами - предками поляков .

В другой ситуации может произойти германизация финно-угров остготами .

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Абрамий

[Ostgott]

Какое славянское государство? Славяне заполнили постгуннский вакуум ВПН. Вне такого вакуума у их предков шансы только на ассимиляцию, когда готам станет интересно добраться до припятских болот. Гуннов нет - готы на месте - геополитическую роль славян играю восточногерманцы. Еще как бы восточногерманцы в таких условиях рано или поздно не запустили степное домино в восточном направлении.

Готы сидели на юге и ЕМНИП макимум д Прпияти добирались.Славяне могли бы сконсолидировать несколько севернее...

Ну да, ну да. От Ладоги до Кавказа.

И где здесь место славянам? У Припяти? Дык не спорю, пока не понадобятся кому-нибудь - могут и там протославяне потусоваться.

А потом потребуется связность с вандалами и все.

Протославяне вне вакуума, созданного уходом германских племен будут ассимилированы.

геополитическую роль славян играю восточногерманцы

Это кто? Ostgotten?

Восточногерманцы в целом. Готы, гепиды и вандалы.

[Урус-хай]

Абрамий, Кстати, и Нестор тоже пишет, что вятичи - поляки.

Вполне вероятно, в ходе создания Польского государства какие-то племена вроде вятичей уходили на восток. Были небольшие племена, оседавшие под Киевом. И из Болгарии тоже шёл поток переселенцев.

Насчет готов... а что мы про них знаем? Это мог быть племенной союз славян и германцев.

Как ни крути, а ведь немалая часть славян пошли следом за гуннами.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Урус-хай

[Ostgott]

Насчет готов... а что мы про них знаем? Это мог быть племенной союз славян и германцев.

[evigon]

Восточногерманцы в целом. Готы, гепиды и вандалы.

Ну и где теперь восточногерманцы? А славяне не только сохранились, но и распространились.

Протославяне вне вакуума, созданного уходом германских племен будут ассимилированы.

Не убедительно. Балты, к примеру, не были ассимилированы.

[Ostgott]

Как ни крути, а ведь немалая часть славян пошли следом за гуннами.

Пошли.

Особенно это звучит красиво в свете теории Коломийцева.

[Урус-хай]

Ну, готские короли точно и над славянами властвовали, так что допустимы и союзы.

http://sv-scena.ru/athenaeum/arijskaya-rusj.Razdel-1-Paragraf-2-1-13-67.html

http://www.slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/goty.html - вот интересные рассуждения о готах.

[Ostgott]

Ну и где теперь восточногерманцы? А славяне не только сохранились, но и распространились.

Это Вы с какой ветряной мельницей сражаетесь - не пойму что-то. "История не терпит сослагательного наклонения" (с) штоле?

Не убедительно. Балты, к примеру, не были ассимилированы.

Псковские поозёры смотрят на Вас недоуменно из глубины веков.

Ну, готские короли точно и над славянами властвовали, так что допустимы и союзы.

http://sv-scena.ru/a...-2-1-13-67.html

http://www.slavyansk...story/goty.html - вот интересные рассуждения о готах.

Открывающиеся картинкой кельтских воинов.

А вот интересные рассуждения о славянах:

http://kdet.ucoz.ru/publ/igor_kolomijcev_narod_nevidimka/1-1-0-3

[evigon]

Это Вы с какой ветряной мельницей сражаетесь - не пойму что-то. "История не терпит сослагательного наклонения" (с) штоле?

Тогда с другого конца. Когда готы занимали будущее геополитическое пространство восточных славян, их предки не существовали?

Псковские поозёры смотрят на Вас недоуменно из глубины веков.

А при чем поозеры? Сколько их было?

[Стержень]

И где здесь место славянам? У Припяти? Дык не спорю, пока не понадобятся кому-нибудь - могут и там протославяне потусоваться.

Только вот карта несколько парадоксальная...

С одно стороны-ареал черняховской (вроде общепринято, что готской) культуры на юге Украины.С другой-указание поволжско-балтских племен.И там не отмечено, что черняховская культура в тех местах процветела.И между этими двумя ареалами-большой пробел...

[evigon]

Вот еще одна карта

Зеленая - Гёталанд.

Красная - Вельбарская культура.

Оранжевая - Черняховская культура.

Кстати, разделение на вестготов и остготов произошло до прихода гуннов.

Давление на Римскую империю началось к=еще в 3-м веке.