Гунны не пришли в Европу.

[Gusdini]

Император в результате интриг нахараров и спарапета Мушел Мамиконяна, начал винить Папа в упущенной возможности покончить с Шапуром. Приглашённый Валентом в Тарс, Пап был заключён под стражу, но смог бежать. Император приказывает полководцу Траяносу, который в то время был в Армении, ликвидировать Папа. Траянос приглашает Папа на пир и там его убивает.

Царем Великой Армении был назначен Вараздат, бывший марионеткой в руках кесаря.

Кесарь удовлетворяет просьбу Баламбера, о присылке мастеров осадного дела.

В 375 римские войска сумели овладеть Газакой и другими городами Атропатены, в то время как акациры расположились в степях Албании.

Хиониты, преследуемые гуннами, переправились на южную сторону Амударьи. Но из-за произвола персидского наместника, который задерживал доставку продовольствия или отпускал его по завышенным ценам, переселенцы испытывали большие лишения. Многие хиониты, «мучимые голодом, продавали себя за жалкий кусок хлеба». Такое положение дел привело сначала к единичным стычкам между хионитами и персами, а в начале 376 г. привело к войне между бывшими союзниками. Наместнику Балха только ценой больших усилий и значительных подкреплений из Хорасана удалось к концу года выдавить хионитов за Гиндкуш. Но это восстание, отдало в руки Баламира Согд, где мелкие разрозненные владения оказались одни лицом к лицу с воинственной ордой.

Первой жертвой гуннского авангарда оказался Чач (Ташкент), где кочевники устроили резню. Затем главные силы, перейдя р. Чирчик, и соединившись с авангардом, подошли к Самарканду. Жители города согласились сдать город, но это им не помогло, цветущий город был разорен. Бухара осталась нетронутой лишь благодаря огромной контрибуции, благодаря которой, как писали современники: "изобилие разлилось в государстве уннов"

После этих событий Шапур решил прибегнуть к дипломатическому разрешению конфликта и предложил разделить Армению и Иберию, но переговоры, не привели к заключению соглашения.

В 377 году Валент собирался начать кампанию против Персии.

[Ostgott]

Тогда с другого конца. Когда готы занимали будущее геополитическое пространство восточных славян, их предки не существовали?

Существовали и не могли по причине соотношения сил занять это пространство. В условиях отсутствия зачистки данного пространства гуннами соотношение сил также, как и ранее не будет в пользу предков славян.

А при чем поозеры? Сколько их было?

При чем здесь этот вопрос?

Гранаты не той системы?

Напомню - Вы утверждали, что балтов не ассимилировали.

Это достаточно многочисленная группа кстати была. На периферии славянского ареала.

А предки славян в центре формирующейся готской державы. К вандалам не задев их сложновато связность сделать. Так что без шансов.

Только вот карта несколько парадоксальная...

С одно стороны-ареал черняховской (вроде общепринято, что готской) культуры на юге Украины.С другой-указание поволжско-балтских племен.И там не отмечено, что черняховская культура в тех местах процветела.И между этими двумя ареалами-большой пробел...

Дык хартленд - черняховская - стрелки - направления походов, так что все несколько ширше Вашего представления, ага.

[Ostgott]

Вот еще одна карта

Зеленая - Гёталанд.

Красная - Вельбарская культура.

Оранжевая - Черняховская культура.

Хорошая карта.

Кстати, разделение на вестготов и остготов произошло до прихода гуннов.

Давление на Римскую империю началось к=еще в 3-м веке.

И получив по сусалам в ходе Скифской войны, после восстановления демографических потерь («Реки покрыты их щитами, все берега завалены их палашами и короткими копьями. Не видно полей, скрытых под их костями, нет проезжего пути, покинут огромный обоз. Мы захватили в плен такое количество женщин, что каждый воин-победитель может взять себе по две и три женщины.»), приняли иное направление экспансии.

[evigon]

Напомню - Вы утверждали, что балтов не ассимилировали.

А разве доказано, что это потомки балтов. Емнип, и потомками эстов могут быть.

Существовали и не могли по причине соотношения сил занять это пространство. В условиях отсутствия зачистки данного пространства гуннами соотношение сил также, как и ранее не будет в пользу предков славян.

Правильно, когда остготы вытеснили венедов из района Киева, готы были объективно сильнее. Но ведь соотношение сил может измениться. Гунны, авары сначала били всех подряд, но их сила иссякла. А чем готы хуже? История - дама ну очень непостоянная. :grin:

[Ostgott]

А разве доказано, что это потомки балтов. Емнип, и потомками эстов могут быть.

Это мнение современной науки, на которую и должны мы опираться, как непрофессионалы. Существуют научные опровержения балтского происхождения?

P.S. А эсты уже не угризированные балты?

Правильно, когда остготы вытеснили венедов из района Киева, готы были объективно сильнее. Но ведь соотношение сил может измениться. Гунны, авары сначала били всех подряд, но их сила иссякла. А чем готы хуже? История - дама ну очень непостоянная.

Готы хуже своей многочисленностью и земледельчеством. Им, как и славянам РИ, реальна земледельческая экспансия.

[evigon]

Это мнение современной науки, на которую и должны мы опираться, как непрофессионалы. Существуют научные опровержения балтского происхождения? P.S. А эсты не угризированные балты?

Ну, если рассматривать вопрос ассимиляции, то какая-то часть (большая или меньшая) были ассимилированы и у германцев, и у кельтов, и у славян, и конечно у римлян, иногда , так сказать, перекрестно. Экспансия готов не обязательно будет всегда направлена на север, а если даже и так, это вовсе не означает безусловную ассимиляцию славян.

Готы хуже своей многочисленностью и земледельчеством. Им, как и славянам РИ, реальна земледельческая экспансия.

Земледельческая экспансия более растянута во времени. А время - это время.

[Gusdini]

Для того, чтобы не дать персам сосредоточить силы, Валент решил наступать по двум направлениям. Главная армия во главе с императором должна была взломать оборонительную линию в Месопотамии. В то время как 2-я презентальная армия во главе с Траяносом, усиленная армянскими частями, должна была соединиться западней озера Урмия с гуннскими союзниками и наступать на Ктесифон в обход персидских укреплений.

Хотя Шапур в Бактрии понес тяжкие потери в войсках и с трудом их восполнял, он решил держать там оборону только силами гарнизонов и перебросил войска с Востока в Мидию, откуда собирался обрушиться всеми наличными силами на войска Траяноса.

Прямым следствием, ослабления восточной границы стало восстание кушан. Население Тохаристана культурно и экономически было связано с Согдианой и Индией, а не с Персией, которой оно было вынуждено подчиняться. Кроме того, потомки кушанских царьков были недовольны тяжелой властью шаханшаха. Поэтому, когда основные силы персидской армии были сконцентрированы в Месопотамии и Мидии, на востоке вспыхнуло восстание и «войска кушанские рассеялись для набегов по лицу всей земли». К тому же кушаны, обратились за поддержкой к своим соседям, гуннам. На помощь к кушанам пришло войско во главе которого стоял Баламбер. Гунны захватили Мерв, разбили наголову наместника Хорасана и опустошили Иран вплоть до Рея и Исфахана.

В то же время Орда западных гуннов, соединилась с римлянами у Тевриза и направились прямо на юг в исконно персидские земли. Пройдя Газаку, союзники столкнулись с авангардом Шапура, который состоял из войск, набранных на востоке Ирана разорённых Баламиром. Этот передовой отряд должен был следовать тактике «нападение и отход» и не вступать в бой с превосходящими силами противника, но персы в горячем натиске прошли слишком далеко вперёд и завязали бой. Только после того как Траянос подтянул подкрепления, нападавшим пришлось отступить.

Траянос перешел в наступление на передовую линию армии противника, ещё не окончившего боевого построения.К месту боя подошла конница гуннов и атаковала правое крыло противостоящего войска, персы попыталась дать отпор гуннам, но были вынуждены бежать с поля боя под напором конной лавины.

Римские легионы атаковали персидскую пехоту стоявшую в центре. Этот бой шёл с переменным успехом, в одной из персидских атак даже был ранен командующий Траянос и римскую армию возглавил Тимасий. Как только гунны разбили правое крыло Шапура, они сразу же атаковали пехотинцев. Союзники стали теснить персидскую пехоту со всех сторон. Удар кочевников решил исход боя: началось беспорядочное бегство солдат персидской армии и их уничтожение союзниками.

Войска левого крыла Шапура ещё пытались продвинуться и занять боевую позицию, спустившись с холма. Её авангард, вступил в бой с армянской конницей и вынудил их отступить. Однако и эти войска вслед за остальными частями бежали с поля боя.

Военной силы, способной задержать союзников на пути к вражеской столице - Ктесифону, не существовало. Нещадно разоряя округу, они прошли в Месопотамию и там узнали о произошедшем в Иране государственном перевороте. Шахиншах Шапур II был убит в результате заговора придворной аристократии, возведшей на престол его брата, Арташира, который сразу же отправил посольство к Валенту с мирными предложениями.

[Урус-хай]

Очень интересный ход!

[evigon]

Очень интересный ход!

Если гунны осели в Иране и Передней Азии - это интересный ход.

[КотКот]

Вместо гуннов в Европу придут какие-нибудь Муны. И что это принципиально изменит в истории, кроме имен вождей , князей и королей?

Изменено 4 Jan 2014 пользователем КотКот

[evigon]

Гунны, авары, куманы, венгры, монголы - это всё звенья одной цепи. Не было бы гуннов, авары пришли бы раньше. Или кто-то другой.

[Стержень]

Вместо гуннов в Европу придут какие-нибудь Муны. И что это принципиально изменит в истории, кроме имен вождей , князей и королей?

А кто реально-то?????До аваров вроде бы других вторжений не было...

е было бы гуннов, авары пришли бы раньше. Или кто-то другой.

А с чего вдруг?

[Gusdini]

Вместо гуннов в Европу придут какие-нибудь Муны. И что это принципиально изменит в истории, кроме имен вождей , князей и королей?

Из ниоткуда в степи ничего не появится.

Вопреки распространенному мнению кочевники куда менее склонны к переселениям, чем земледельцы. В самом деле, земледелец при хорошем урожае получает запас провианта на несколько лет и в весьма портативной форме.

Для кочевников все обстоит гораздо сложнее. Они имеют провиант в живом виде. Овцы и коровы движутся медленно и должны иметь постоянное и привычное питание. Даже простая смена подножного корма может вызвать падеж. А без скота кочевник немедленно начинает голодать. За счет грабежа побежденной страны можно прокормить бойцов победоносной армии, но не их семьи. Поэтому в далекие походы хунны, тюрки и монголы жен и детей не брали. Кроме того, люди привыкают к окружающей их природе и не стремятся сменить родину на чужбину без достаточных оснований. Да и при необходимости переселяться они выбирают, как уже говорилось, ландшафт, похожий на тот, который они покинули.

Для того, чтобы целая группа племен начала массовое переселение, должна быть веская причина. К примеру, переселяются:

1. Под натиском соседних племен. Кто окружал гуннов до переселения:

А) с юга это были хиониты, которые сами недавно огребли от Шапура, так что исключаются;

Б) с севера - это горы Урала и тайга Сибири, вряд ли там могли зародится племена, которым такое под силу;

В) на востоке в это время шел процесс оседания кочевых племен в Срединной равнине, так что по идее гунны должны были двигаться в восточном направлении.

Так что единственным объяснением этой причины может служит, что их оттуда турнули условные абары или западно-телеские племена, но никаких подтверждений источники не зафиксировали, и эта история темна.

2. Климатические изменения. Высыхание степи.

Тоже исключается, с IV в. наоборот наблюдается увлажнение степи;

3. Политическое решение главы Орды.

Для этого должна быть сильная ханская власть, что у гуннов на первоначальном этапе переселения не наблюдалось;

4. Демографическое давление.

Наиболее вероятная причина.

Итак имеем, что у конфедерации племен во главе, которых стояли гунны, произошел демографический взрыв. Степь прокормить, может только определенное количество скота и излишек вынужден сняться с насиженных мест и уйти в новые края. Либо их все же вынудили сняться с мест, какие-то кочевники, напирающие с востока.

В любом случае места на Кавказе и юге Казахстана им хватит. А переселение гуннов идет в направлении Средней Азии, откуда были вынуждены сняться хиониты и уйти в Гандхару, чтобы стать головной проблемой Чандрагупты.

Если отбросить предположение, что кочевники размножаются как кролики, то неясно откуда возьмутся условные Муны.

Изменено 5 Jan 2014 пользователем Gusdini

[Gusdini]

Гунны, авары, куманы, венгры, монголы - это всё звенья одной цепи. Не было бы гуннов, авары пришли бы раньше. Или кто-то другой.

Что за цепь? Можно поподробней?

[Стержень]

Так что единственным объяснением этой причины может служит, что их оттуда турнули условные абары или западно-телеские племена, но никаких подтверждений источники не зафиксировали, и эта история темна.

ЛНГ пишет, что это были сяньбийцы под предводительством Таншихая

[evigon]

А с чего вдруг?

А вы посмотрите исследования историков - почему вообще народы пошли на запад.

Что за цепь? Можно поподробней?

Переселение народов было предопределено природой, а не какими-то политическими играми.

[Gusdini]

ЛНГ пишет, что это были сяньбийцы под предводительством Таншихая

Таншихай (Таньшихуай, кит. упр. ???, пиньинь: T?nsh?hu?i; 141—181) — вождь сяньби и основатель их державы.

годы жизни ни те. Если мы о одном и том же Таншихае.

[Gusdini]

Переселение народов было предопределено природой, а не какими-то политическими играми.

Хорошо. Ушла гуннская конфедерация из тех мест на юго-восток. Кто вместо них должен переселиться в Причерноморье.

[evigon]

Хорошо. Ушла гуннская конфедерация из тех мест на юго-восток. Кто вместо них должен переселиться в Причерноморье.

РИ - авары.

[Gusdini]

РИ -авары - частью хиониты(хониты), частью угры(племена вар) южного Урала и западного Казахстана, т.е вархониты вытесненные со своих кочевий тюркютами на запад. Здесь их не может быть по причине того что, хиониты ушли за Амударью, а угры южного Урала(савиры) и запада Казахстана и так входят в гуннскую конфедерацию.

Так что у готов есть время,чтобы подготовиться к удару.

[Magnum]

Куда катится форум? (С)

[КотКот]

Вместо гуннов в Европу придут какие-нибудь Муны. И что это принципиально изменит в истории, кроме имен вождей , князей и королей?

Из ниоткуда в степи ничего не появится.

Вопреки распространенному мнению кочевники куда менее склонны к переселениям, чем земледельцы. В самом деле, земледелец при хорошем урожае получает запас провианта на несколько лет и в весьма портативной форме.

Для кочевников все обстоит гораздо сложнее. Они имеют провиант в живом виде. Овцы и коровы движутся медленно и должны иметь постоянное и привычное питание. Даже простая смена подножного корма может вызвать падеж. А без скота кочевник немедленно начинает голодать. За счет грабежа побежденной страны можно прокормить бойцов победоносной армии, но не их семьи. Поэтому в далекие походы хунны, тюрки и монголы жен и детей не брали. Кроме того, люди привыкают к окружающей их природе и не стремятся сменить родину на чужбину без достаточных оснований. Да и при необходимости переселяться они выбирают, как уже говорилось, ландшафт, похожий на тот, который они покинули.

Для того, чтобы целая группа племен начала массовое переселение, должна быть веская причина. К примеру, переселяются:

1. Под натиском соседних племен. Кто окружал гуннов до переселения:

А) с юга это были хиониты, которые сами недавно огребли от Шапура, так что исключаются;

Б) с севера - это горы Урала и тайга Сибири, вряд ли там могли зародится племена, которым такое под силу;

В) на востоке в это время шел процесс оседания кочевых племен в Срединной равнине, так что по идее гунны должны были двигаться в восточном направлении.

Так что единственным объяснением этой причины может служит, что их оттуда турнули условные абары или западно-телеские племена, но никаких подтверждений источники не зафиксировали, и эта история темна.

2. Климатические изменения. Высыхание степи.

Тоже исключается, с IV в. наоборот наблюдается увлажнение степи;

3. Политическое решение главы Орды.

Для этого должна быть сильная ханская власть, что у гуннов на первоначальном этапе переселения не наблюдалось;

4. Демографическое давление.

Наиболее вероятная причина.

Итак имеем, что у конфедерации племен во главе, которых стояли гунны, произошел демографический взрыв. Степь прокормить, может только определенное количество скота и излишек вынужден сняться с насиженных мест и уйти в новые края. Либо их все же вынудили сняться с мест, какие-то кочевники, напирающие с востока.

В любом случае места на Кавказе и юге Казахстана им хватит. А переселение гуннов идет в направлении Средней Азии, откуда были вынуждены сняться хиониты и уйти в Гандхару, чтобы стать головной проблемой Чандрагупты.

Если отбросить предположение, что кочевники размножаются как кролики, то неясно откуда возьмутся условные Муны.

Освободится место от гуннов ---- их место займут другие племена с востока --- авары.Есть место --- размножутся, куда денутся....

[evigon]

Если честно, сомнение большое, что Аттила завладел лесными землями Европы вплоть до Дании.

[Урус-хай]

evigon, кстати, Аттила и в сагах отмечен. Дания могла просто принести вассалитет или как-то договориться.

[evigon]

Аттила и в сагах отмечен.

Ну, Аттила вроде упоминается у всех европейских народов.