Второе русское государство

[nicksnerg]

Не буду больше никого цитировать отвечу оптом плюсом к предыдущему своему высказыванию.

Насчет советов императору. В реале по просьбе Российсо-Американской компании было за госсчет организовано несколько кругосветных путешествий(Крузенштерна, Лисявского). Одной из целей которых была доставка припасов на Аляску и разведка мест для возможных колоний.

Потом если бы вам предложили - или во глубину сибирских руд или возможность реализовать мечту, что бы вы выбрали??

В реале казна ежегодно выделяла на содержание Российско-Американской компании 200тыс рублей серебром. И по отдельным просьбам производились выплаты до 500тыс, при соответствующих обоснованиях заявок.

К тому времени, как Англия наберет силу в регионе основное черное население будет вытеснено. В реале зулусов вытеснить не получилось, потому что Англия быстренько захватила Наталь, а вот из Трансвалля и Оранжевых штатов черные были выселены бурами. Было разрешено оставить только по две черные семьи на одну бурскую ферму.

В реале Англия всегда была самым главным врагом России и большинство дворянства это понимало. Так чего они вдруг все скопом ринутся в британское подданство??

Чтобы высадить десант в 20тыс человек (это ж сколько кораблей понадобится - не меньше 200) нужна оборудованная гавань. на пустой берег их не выкинешь. А если в союзе с бурами выбить англичан из Кейптауна - где они высаживаться будут??

Да, с Аляски везти древесину - идея не очень. Но если везти туда зерно - назад пустым возвращаться что-ли?? Главный товар Аляски - пушнина, она много места не занимает. Еще кто-то упрекал меня в незнании логистики... И потом - по вашему Канада ближе к Южной Африке чем Аляска??

Я еще раз повторю - я лепил альтернативу не с потолка, а с основанием на исторические факты. Так что учите матчасть, коллеги

[nicksnerg]

При развилке в начале 19-го века России надо думать о том как бы Степной край заселить и Приморье у Китая отобрать с прицелом на Маньчжурию. Даже то что сохранить Аляску получится - не факт.

Если хотите Африку, так развилка должна быть в 16 веке. Чтоб избежать демографических катастроф при Грозном и Смуте.

В 16м веке с опорой на раскольников?? Не получится - там государство совсем в стороне, а самим раскольникам не потянуть переселение даже в Сев. Америку.

И потом я уже вроде перенес основание колонии на 1773год

[Читатель]

Если Африка так позарез стала нужна, то есть же гораздо более простые способы ее добыть.

В ходе наполеоновских войн, большая часть колоний Нидерландов, с 1810 года формально включённых в границы Французской империи, оказалась в английских руках. По соглашению о капитуляции в Тунтанге 17 сентября 1811 года голландские власти (уже присягнувшие в верности Наполеону) сдали Яву и другие владения в Индонезии англичанам.

В то же время, в связи сложившейся в Европе обстановкой, принц Виллем VI Оранский (будущий король Виллем I), начал зондировать почву и уже в марте 1813 года, во время посещения Лондона, поставил вопрос о возвращении Голландии всех её колоний, захваченных Великобританией. Последняя, была заинтересована в создании из Голландии, реставрированной в виде королевства, крепкого барьера на севере Франции и была готова пойти на уступки в возврате приобретенных земель. Однако она при этом желала сохранить в своих руках наиболее важные из захваченных колоний. В ноябре 1813 года в декларации Кестльри Британия выдвинула принцип возвращения лишь тех голландских колоний, которые были захвачены после заключения Амьенского мирного договора. Таким образом, она оставляла за собой остров Цейлон. Голландский уполномоченный Фогель вынужден был подписать в Лондоне англо-голландскую конвенцию, фактически продиктованную Англией.

Договор состоял из 9 статей и 3 дополнительных соглашений. Он вернул голландцам их колониальные владения в границах на 1 января 1803 года (до захвата Голландии Наполеоном). По договору Голландии возвращались все колонии в Америке, Голландия согласилась на сохранение за Великобританией Капской колонии и Цейлона, а также Южно-Американских населенных пунктов Демерара, Эссекибо и Бербис, где голландцы сохранили торговые права.

Голландские территориальные потери Англия компенсировала вот как:

В качестве «вознаграждения России за участие ее в восстановлении европейского мира английское и нидерландское правительства согласились принять на себя уплату части ее голландского долга». Согласно конвенции 7 (19) мая 1815 г. «Его Величество король Нидерландский принимает на себя обязанность заплатить часть капитала и невыплаченных по 1 января 1816 г. процентов тех сумм, кои заняты Россиею в Голландии чрез посредство амстердамского торгового дома Гопе и К^о, именно же 25 милл. обыкновенных голландских гульденов… А Его Величество король соединенного королевства Великобритании и Ирландии принимает со своей стороны обязанность предложить своему парламенту о доставлении ему средств для уплаты таковой же части оного долга…»

Из этого делаю простой вывод, что Александру достаточно потребовать Капскую колонию в награду за взятие Парижа и Англия ее преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой....

[Тень Дуба]

>Я еще раз повторю - я лепил альтернативу не с потолка, а с основанием на исторические факты. Так что учите матчасть, коллеги

Детектед молодой самонадеяный малограмотный ... ну, вы поняли кто.

Впрочем, явная младость автора оставляет лазейку для оптимизма: Время лечит и не такое... Авось обломается и таки почитает если не матчасть (там букафф много..) то хотя бы форум - ссылки на сходные темы ему дадены.

====================

Вообще-то выше всё о нём , но в нарушение принципов педагогики - у меня уже пример набран, таки запощу. Уж больно показателен как в плане запальчивости, так и в плане влияния этой самой запальчивости на логику-с...

>В-третьих, утверждение, что ни одна страна с крепостным правом не создала колоний - а Аляска для России что не колония??

Прекрасный пример, коллега! Прекрасный пример ПРОТИВ Вас: Аляска для России (и всего света) - пример ПРОВАЛА попытки крепостной страны создать переселенческую колонию. Ну Вы что, не знаете, чем кончилось дело с Аляской??? Или что о деле судят по результату???

Собственно, пример из тог же ряда, что Квебек для Франции - только ещё яснее и обиднее: франки хоть могут утешать себя, что колонию отбили злобные враги - а мы сами, вложив кучу денег, бегали потом с этой Аляской как тот дурень с той торбой - и не знали. кому бы её всучить, хотя бы по дешевке и за взятки...

P.S. И эта, коллега - когда цитируете - цитируйте ТОЧНО. В серьёзном споре я бы обвинил вас в намеренном передергивании: я не утверждаю, что страна с крепостным правом не может создать колоний. Я утверждаю, что такая страна не может создать ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКИХ колоний. Разница понятна?

(И причина очевидна: переселенцев в товарных количествах нет - они же прикреплены. )

[Тень Дуба]

>И потом я уже вроде перенес основание колонии на 1773год

Ну, значит у нас и Кубани со Ставропольем не будет

Да и вообще - хоть что-то бы от Новороссии удержать. Так и без Одессы с Херсоном остаться можно.

Коллега, в РИ для заселения всего этого тогда катастрофически не хватало людей. Екатерина только что чертей с рогами и эфиопов из Африки не тащила _в_ Россию, чтобы хоть как-то заселить огромные пустые земли. А вы предлагаете гнать народишко (и ресурсов немеряно) _из_ страны...

Понимаете, любой проект делается не в вакууме - в норме его нужно рассматривать в КОНКУРЕНЦИИ с другими. Потому что (кстати о Ломоносове) патроны, деньги и ресурсы у нас не бесконечные, и тратят их обычно не просто по варианту с какой-то когда-то грозящей выгодой, а по тому варианту, который даст отдачу больше, быстрее и надёжнее.

В тот момент в РИ Россия проводит проект колонизации Новороссии, который по всем показателям кроет любую заморскую колонию как бык овцу, а по надёжности вложений вообще несопоставим. Чтобы оторваться на Африку - вы должны свернуть этот проект полностью или частично.

>Из этого делаю простой вывод, что Александру достаточно потребовать Капскую колонию в награду за взятие Парижа и Англия ее преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой....

А пожалуй. Англичанка - она умеет подгадить.

[nicksnerg]

>И потом я уже вроде перенес основание колонии на 1773год

Ну, значит у нас и Кубани со Ставропольем не будет

Да и вообще - хоть что-то бы от Новороссии удержать. Так и без Одессы с Херсоном остаться можно.

Коллега, в РИ для заселения всего этого тогда катастрофически не хватало людей. Екатерина только что чертей с рогами и эфиопов из Африки не тащила _в_ Россию, чтобы хоть как-то заселить огромные пустые земли. А вы предлагаете гнать народишко (и ресурсов немеряно) _из_ страны...

Понимаете, любой проект делается не в вакууме - в норме его нужно рассматривать в КОНКУРЕНЦИИ с другими. Потому что (кстати о Ломоносове) патроны, деньги и ресурсы у нас не бесконечные, и тратят их обычно не просто по варианту с какой-то когда-то грозящей выгодой, а по тому варианту, который даст отдачу больше, быстрее и надёжнее.

В тот момент в РИ Россия проводит проект колонизации Новороссии, который по всем показателям кроет любую заморскую колонию как бык овцу, а по надёжности вложений вообще несопоставим. Чтобы оторваться на Африку - вы должны свернуть этот проект полностью или частично.

>Из этого делаю простой вывод, что Александру достаточно потребовать Капскую колонию в награду за взятие Парижа и Англия ее преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой....

А пожалуй. Англичанка - она умеет подгадить.

Англия Капскую колонию не отдала бы - это ключевой пункт на пути в Индию.

И потом я же создаю колонию в порядке частной инициативы. Так что все расходы за счет владельца колонии - Южно-Африканской Торговой Компании.

Про недостаток поселенцев для колонии - Высылаем не людей вообще, а бунтовщиков - читай казаков-пугачевцев. Заселение и освоение Новороссии началось после русско-турецкой войны1768 -1774года, а я колонию основал до войны.

[nicksnerg]

В реале Франция сдала Канаду, но не отдала Карибские острова. Причина?? Что в той Канаде Лес с пушниной?? ну земли не мерено - так леса и земли и в метрополии много свободных. Карибские колонии не отдали потому, что на них производились колониальные товары, прежде всего сахар. Не в то же ключе бы действовала Россия?? Что там на Аляске - пушнина?? Так ее в Сибири полно. А вот сахарный тростник в Сибири, к сожалению, не растет

[Тень Дуба]

>Заселение и освоение Новороссии началось после русско-турецкой войны1768 -1774года, а я колонию основал до войны.

О том и речь. Не начнётся у вас заселение Новороссии (её тоже не "людьми вообще" заселяли, а именно что бунтовщикам, казаками и им подобными - вплоть до декабристов. Вы конкурируете за контингент.)

[sergey289121]

Просветите что такое Исландула и когда там наглам влетело??

Сражение под Исандулой: лагерь у подножия горы Исандулы 23 января 1878 года. Поражение англичан обеспечил формализм интендантов.

А по второму - я как-то сразу определил северную границу колонии - река Лимпопо. Далее к северу климат для европейце уж очень неблагоприятный.Нигерия же это экваториальная Африка - очень далеко от Наталя..

Понятно.

о, тема себя окупила! Русская Луна в 19 веке - этого еще не было. Будут торговать ценным гелием-3. И в каждой обратной ракете привозить поселенцев.

+1

[Читатель]

Англия Капскую колонию не отдала бы - это ключевой пункт на пути в Индию.

проведем контрольный эксперимент.

В 1795 году, Капская колония была захвачена Англией.

А уже в 1803 г. по Амьенскому договору, Англия вернула Капскую колонию Голландии.

А после того как война вновь началась, в 1806 году опять захватила и в 1813 г. была готова вернуть Голландии обратно (см. декларацию Касльри 1813 года, по которому Англия соглашалась вернуть колонии захваченные после Амьенского мира, то есть Капскую колонию тоже)

В 1814 году англичане передумали и оставили Кап себе, в компенсацию за принятие на себя половины русского долга Голландии.

Из приведенных исторических фактов явствует, что ценность Капской колонии в начале 19 века для Англии была невелика и ею она легко могла пожертвовать, что и дважды продемонстрировала.

[Q-silver]

А вот сахарный тростник в Сибири, к сожалению, не растет

И как же это Бродский, Харитоненко и Терещенко мультимиллионерами стали без колонии на Лимпопо?

[Тень Дуба]

>Из приведенных исторических фактов явствует, что ценность Капской колонии в начале 19 века для Англии была невелика и ею она легко могла пожертвовать, что и дважды продемонстрировала.

Плюс к тому - Ваши примеры как раз очень хорошо показывают, что фактически Англия держала Голландию за я... э-э... Капскую колонию. Именно что потому как в любой момент могла отобрать. В этой реальности будет держать за Капскую колонию Россию.

[nicksnerg]

Ваши ссылки я просмотрел. Я не настаиваю, что попытка Южноафриканской колонии реальна, но ваш версии не выдерживают вообще никакой критики.

Аляска? Первый вопрос - чем людей кормить будете?? олени, рыба, белые медведи еще есть варианты?? Если покупать то на что?? На Аляске золото?? Ну, его еще найти надо, потом добыть и вообще - большая часть золота находится на территории Канады.

Гавайи? Ну, людей то прокормишь, а на чем экономику выстраивать?? Нынче основной доход Гавайев - туризм.

Калифорния? А штаты будут премило улыбаться и вздыхать - вот гады русские украли у нас выход в Тихий океан. В реале же почему форт Росс не получил дальнейшего роста?? Просто американские поселенцы в мексиканской Калифорнии с подачки правительства САСШ старались селиться как можно ближе к форту, чтобы не давать ему расти.

Самое живучее образование - это сочетание этих трех территорий. Но тут вопрос как в такую даль людей довезти??

Отдельный вопрос Уругвайская Югороссия. "-3млн человек пересилить в страну с населением1,5 млн. И что они там делать будут?? Все земли заняты, полезных ископаемых нет. Вообще предсвляете переселенческий лагерь с 2млн человек где-нибудь под Монтовидео. Да они там от тифа передохнут, как и было в реальной истории.

Африканская Югороссия в Мозамбике или Мадагаскаре. Там очень агресивный для европейца климат. Полгода идут дожди, а еще полгода жара под 50. Экстрим однако...

[nicksnerg]

Плюс к тому - Ваши примеры как раз очень хорошо показывают, что фактически Англия держала Голландию за я... э-э... Капскую колонию. Именно что потому как в любой момент могла отобрать. В этой реальности будет держать за Капскую колонию Россию.

Прошу заметить - это ваше предложение выпросить Капскую колонию у Англии. Не ставьте знак равенства между Капской колонией и Наталем - это разные территории

[Тень Дуба]

>Ваши ссылки я просмотрел.

Отлично!

Посмотрите ещё вот эту, например. В Африке есть места позабавнее Мозамбика и Мадагаскара.

http://fai.org.ru/fo...B2%D0%B8%D1%8F/

(и ссылки в теме)

Изменено 1 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

>Прошу заметить - это ваше предложение выпросить Капскую колонию у Англии.

Осторожнее, осторожнее...

Это предложение (а ещё точнее - не предложение, а вариант) коллеги Читателя. А же как раз радуюсь, что царь-батюшка его НЕ сделал - а то англичане держали бы нас за этот подарок... (А поскольку у нас, в отличие от голландцев, и торгового флота океанского нет - ещё бы и зарабатывали на этом, для заселения и снабжения колонии пришлось бы - как с РИ-Аляской - их же и фрахтовать).

[nicksnerg]

>Заселение и освоение Новороссии началось после русско-турецкой войны1768 -1774года, а я колонию основал до войны.

О том и речь. Не начнётся у вас заселение Новороссии (её тоже не "людьми вообще" заселяли, а именно что бунтовщикам, казаками и им подобными - вплоть до декабристов. Вы конкурируете за контингент.)

Я почему-то всегда думал, что Кубань Екатерина подарила запорожским казакам. Потому и свою столицу они назвали - Екатеринодар. А оказывается там ссыльно поселенцев селили... вот оно что... а мужики то и не знали, что их в каторжники записали

[Граф Цеппелин]

В реале казна ежегодно выделяла на содержание Российско-Американской компании 200тыс рублей серебром. И по отдельным просьбам производились выплаты до 500тыс, при соответствующих обоснованиях заявок.

Замечательно! Т.е. вы признаете, что Аляска висела на казне тем еще грузом.

Вопрос: как будет висеть более густонаселенная Африка?

В реале Англия всегда была самым главным врагом России и большинство дворянства это понимало. Так чего они вдруг все скопом ринутся в британское подданство??

Потому что не идиоты. А на Россию, уславшую их в Африку, да еще и навязавшую Михаила, у них изрядный зуб!

Да, с Аляски везти древесину - идея не очень. Но если везти туда зерно - назад пустым возвращаться что-ли?? Главный товар Аляски - пушнина, она много места не занимает. Еще кто-то упрекал меня в незнании логистики... И потом - по вашему Канада ближе к Южной Африке чем Аляска??

Берем Google Earth...

От Южной Африки, до Галифакса - 12368 км.

От той же точки, до Анкориджа - 18900 км по прямой! А с учетом, что прямая проходит через кусок Азии - все 20000!

Т.е. дистанция больше на 45%.

Аляска? Первый вопрос - чем людей кормить будете?? олени, рыба, белые медведи еще есть варианты?? Если покупать то на что?? На Аляске золото?? Ну, его еще найти надо, потом добыть и вообще - большая часть золота находится на территории Канады.

Ну так никто и не жил толком на Аляске в то время.

[nicksnerg]

>Ваши ссылки я просмотрел.

Отлично!

Посмотрите ещё вот эту, например. В Африке есть места позабавнее Мозамбика и Мадагаскара.

http://fai.org.ru/fo...B2%D0%B8%D1%8F/

(и ссылки в теме)

Я рыдал.... русские захватили Эфиопию и живут как баре а эфиопы на них бедные вкалывают... Итальянцам значит не удалось эфиопов покорить, а русские шапками закидали...

[Граф Цеппелин]

Я рыдал.... русские захватили Эфиопию и живут как баре а эфиопы на них бедные вкалывают... Итальянцам значит не удалось эфиопов покорить, а русские шапками закидали...

Эфиопы - христиане. Копты, если быть точным. Они достаточно близки религиозно, чтобы тут можно было сыграть на ситуации.

[nicksnerg]

Графу Цеппелину (извините, так и не разобрался как тут цитаты вставлять)

Аляска стала убыточной в 60-70годах 19века. До этого она приносила изрядную прибыль. Иначе бы знать не стремилась скупать акции компании.

По расстояниям до Канады. Избитый вопрос - логистика. Такой пример. Грузим в Натале продовольствие для Аляски. На Аляке продовольствие продаем грузим пушнину и лес. Лес сгружаем в Натале и грузим сахар и следуем в Питер. Грузим промышленные товары, переселенцев и назад. Вопрос - зачем делать крюк в Канаду??

Про Михаила ладно - оставим его в России помирать, а так бы новую династию основал...

[Тень Дуба]

>Я почему-то всегда думал, что Кубань Екатерина подарила запорожским казакам.

Я в курсе - сам как раз из этих казаков.

Это был весьма своеобразный подарок - от которого невозможно было отказаться. Фактически - высылка слишком самостоятельного контингента (кому нужно осиное гнездо Сечь в центре Империи?) на гиблые тогда земли, которые к тому же надо было ещё отвоевать и удерживать.

>Потому и свою столицу они назвали - Екатеринодар.

Как Вы думаете - почему Краснодар всё ещё не переименован "взад"? Питер, Нижний, Е-бург - переименовали, а тут... Отношение к царице Катьке на Кубани, мягко говоря, неоднозначное.

>Я рыдал.... русские захватили Эфиопию и живут как баре а эфиопы на них бедные вкалывают... Итальянцам значит не удалось эфиопов покорить, а русские шапками закидали..

А то!

Но Вы до конца дочитайте - там по ходу этот бред заменен другим откорректрован и развит, никто никого не захватывает - всё по доброму согласию. Итальянцев пинаем вместе .

[Граф Цеппелин]

Аляска стала убыточной в 60-70годах 19века. До этого она приносила изрядную прибыль. Иначе бы знать не стремилась скупать акции компании.

Прибыль она приносила только потому, что казна ОПЛАЧИВАЛА издержки, в надежде, что "авось компания раскачается, да начнет приносить прибыль и государству"

По расстояниям до Канады. Избитый вопрос - логистика. Такой пример. Грузим в Натале продовольствие для Аляски. На Аляке продовольствие продаем грузим пушнину и лес. Лес сгружаем в Натале и грузим сахар и следуем в Питер. Грузим промышленные товары, переселенцев и назад. Вопрос - зачем делать крюк в Канаду??

Чтобы не маяться идиотической дурью и не выкупать Аляску. Ибо это бред сумасшедшего - какая-то там колония выкупает Аляску, чтобы себе дрова возить. Поближе найти нельзя?

Не говоря уже о том, что продавать Аляску какой-то там колонии... Вообще-то Аляску уступили САСШ именно чтобы она не достаталсь в случае нового конфликта британцам, ну и еще - с целью постройки телеграфа из Америки в Европу (да-да, его хотели строить через Сибирь!)

Продавать Аляску своей собственной колонии - это какой-то изощренный бред.

[Тень Дуба]

Вообще-то ближайший к Наталю лес - в Бразилии. Немеряно...

Изменено 1 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Граф Цеппелин]

Всего 6000 км. ГОРАЗДО ближе, чем к Аляске!

Выкуп ее становится все более и более глупой идеей!