Второе русское государство

[чукча]

Аляска? Первый вопрос - чем людей кормить будете?? олени, рыба, белые медведи еще есть варианты??

В реале на Аляске жило около 500 русских и их прокорм был жуткой головной болью. В некоторые годы что-то не срасталось и начинался голод.

В реале же почему форт Росс не получил дальнейшего роста?? Просто американские поселенцы в мексиканской Калифорнии с подачки правительства САСШ старались селиться как можно ближе к форту, чтобы не давать ему расти.

Считали нежелательным вступать в конфликт с Англией и США да и сам он вскоре стал ненужным (РАК получала доход от добычи меха, а не от с/х) А энтузиасты были, Завалишин, например, но его замели по делу декабристов. "Помешать же расти" - нереально, Калифорния огромная и в то время почти пустая. В Россе жило человек 50 максимум, было бы желание - там еще бы дофига бы поместилось.

http://militera.lib....o/ira/3_06.html

Изменено 1 Mar 2012 пользователем чукча

[nicksnerg]

>Вообще-то ближайший к Наталю лес - в Бразилии. Немеряно...

Да-да немеряно... только вот для строительства кораблей практически непригодного

>Не говоря уже о том, что продавать Аляску какой-то там колонии...

Читайте внимательно - Наталь отдали декабристам, предоставив формальную независимость.....Тут присутствует такой фактор - Наталь, которая основана ЮАК покупает Аляску у РАК, владельцы которой в свое время выжили основателей ЮАК с Аляски - психология, однако, изощренная месть. :)

[Тень Дуба]

>Да-да немеряно... только вот для строительства кораблей практически непригодного

Откуда такая информация? Там всякий лес есть. "По запасам твердой древесины Бразилия занимает первое место в мире."©Вики

В Европы везли в основном нестроительный - потому что строительный был ближе (Канада, Россия). Будет спрос - нарубят какой надо, благо это уже достаточно развитая страна, не Конго дикое какое...

Да, и - Ваша колония уже массово строит корабли? Если нет - много проще и выгоднее не везти лес, а потом самопально рубить на коленке плохие суда, а покупать готовые хорошие - в той же Англии, в той же Канаде, США...

[Тень Дуба]

>Читайте внимательно - Наталь отдали декабристам, предоставив формальную независимость.....Тут присутствует такой фактор - Наталь, которая основана ЮАК покупает Аляску у РАК, владельцы которой в свое время выжили основателей ЮАК с Аляски - психология, однако, изощренная месть.

Вот только англичане, не разобравшись в тонкостях, тупо и неформально отберут Аляску у какого-то там Наталя. В реале её именно для того и продавали (а перед тем сдавали в фейк-аренду) не кому-нибудь, а САСШ, чтобы англичанам не досталась. Потому что на тот момент САСШ - один из единственных игроков в тех местах, с кем англичане уже не имели никакого желания бодаться. В общем, что можно американскому Юпитеру - того нельзя южноафриканскому бычку. Увы.

[Граф Цеппелин]

Да-да немеряно... только вот для строительства кораблей практически непригодного

Ну и на фига в этой колонии еще и кораблестроение? Денег нужно немеряно, а толку - чуть. Чтобы удовлетворить крошечные потребности в флоте, проще корабли покупать.

Это все равно что Гватемала начнет строить свою политику из рассчета получения урана для постройки атомных авианосцев!

Читайте внимательно - Наталь отдали декабристам, предоставив формальную независимость.....Тут присутствует такой фактор - Наталь, которая основана ЮАК покупает Аляску у РАК, владельцы которой в свое время выжили основателей ЮАК с Аляски - психология, однако, изощренная месть.

Чушь. Ни лишних денег на такую ерунду нет, ни мало-мальского смысла. Сделка не состоится по элементарным политическим причинам - Россия хочет пристроить Аляску именно американцам - которые гарантирують, что в случае чего, она не достанется британцам.

[nicksnerg]

Коллеги, я отредактировал тему. Можете прочитать заново. Жду критики. Только извините - Михаила я оставил. Ну, монархист я по убеждениям - сорри

В реале все Вест-Индские компании имели свой флот. Чем прикажете возить товары в Россию и обратно??

[nicksnerg]

Граф Цеппелин

----Чтобы удовлетворить крошечные потребности в флоте, проще корабли покупать.

Извечный российский вопрос, что лучше купить или построить самому. Купить конечно легче - если деньги есть. Тем более есть возможность выбора. Но строя корабли сам ты развиваешь школу кораблестроения и ремонта. Воспитываешь специалистов, увеличиваешь спрос, налоги наконец.... А если завтра война?? У кого покупать?? А тут свое - родное...

[nicksnerg]

Граф Цеппелин

----Это все равно что Гватемала начнет строить свою политику из рассчета получения урана для постройки атомных авианосцев

А у Гватемалы уран есть?? нет?? А у Наталя богатейшие месторождения, отчего не построить парочку авианосцев в будущем. У Франции же есть авианосцы, а наталь по территории больше Франции

Граф Цеппелин

----Чушь. Ни лишних денег на такую ерунду нет, ни мало-мальского смысла.

Откуда деньги взялись, я написал - золото нашли.

Южная Африка. Богатейшая на полезные ископаемые земля. Одного золота тут добыли за всю историю около 60тыс тонн. Но... не без проблем. Одна из них - лес, в реале он в ЮАР решен. Провели широкомасштабные лесопосадки завозными культурами - местные не годятся для строительства. Вторая проблема посерьезней - нефть. Вот чего тут никогда не было.. Конечно в 17-19 веках она никому не нужна. Понадобится только в 20-м... Но вот засада - к тому времени все нефтяные районы заняты. Вот почему у меня всплыла тема Аляски. Сыграв на психологии Владельцев Южно-Африканской Компании покупаем никому не нужный ледник с эскимосами и 20 веке получаем выигрыш в виде месторождений нефти входящих в десятку крупнейших. По вашему это называется рояль, но я вполне обосновал причину покупки Аляски - месть.

[nicksnerg]

Тень дуба

----Вот только англичане, не разобравшись в тонкостях, тупо и неформально отберут Аляску у какого-то там Наталя.

Ну, объясните мне за какой такой надобностью Аляска нужна Англии?? Когда Штаты ее покупали какие терки в конгрессе были?? А в Англии другие мысли в головах?? Да и не те уже времена, чтобы силой отбирать. В конце 19го века вопросы решались дипломатически. Ну, не любила Англия воевать и откровенно говоря не умела.

[Граф Цеппелин]

Коллеги, я отредактировал тему. Можете прочитать заново. Жду критики. Только извините - Михаила я оставил. Ну, монархист я по убеждениям - сорри

При первой же возможности в 1853 его свергнут и объявят независимость. Да и он сам будет рад вернуться на родину.

Извечный российский вопрос, что лучше купить или построить самому. Купить конечно легче - если деньги есть. Тем более есть возможность выбора. Но строя корабли сам ты развиваешь школу кораблестроения и ремонта. Воспитываешь специалистов, увеличиваешь спрос, налоги наконец.... А если завтра война?? У кого покупать?? А тут свое - родное...

Совсем, коллега, помешались?! Да какое, на фиг, кораблестроение у такого недоразумения?! У него все потребности в кораблях - минимальный флотик береговой обороны, для гоняния туземцев, да представительская яхта!

Ради этого строить верфи?! Вы еще ради каноэ предложите построить док на 100000 тонн!

Крайне малое количество наций вообще занималось кораблестроением более чем в рамках судоремонта!

А у Гватемалы уран есть?? нет?? А у Наталя богатейшие месторождения, отчего не построить парочку авианосцев в будущем. У Франции же есть авианосцы, а наталь по территории больше Франции

Не несите дикий бред. Конго тоже больше Франции, и уран у него есть. но авианосцев что-то не строит.

Южная Африка. Богатейшая на полезные ископаемые земля. Одного золота тут добыли за всю историю около 60тыс тонн

Приплывают англичане, и отбирают колонию. Будет дополнительный повод для войны в 1853.

По вашему это называется рояль, но я вполне обосновал причину покупки Аляски - месть.

Это полный идиотизм, только и всего. Если в управлении колонии такие кретины, что готовы выложить кучу денег за идиотскую покупку из соображений "мести" и из туманных перспектив развития в некоем отдаленном будущем кораблестроения, то колония элементарно не просуществует столько.

Ну, объясните мне за какой такой надобностью Аляска нужна Англии?? Когда Штаты ее покупали какие терки в конгрессе были?? А в Англии другие мысли в головах?? Да и не те уже времена, чтобы силой отбирать. В конце 19го века вопросы решались дипломатически. Ну, не любила Англия воевать и откровенно говоря не умела.

Идиотизм каждое слово. Полное непонимание обстановки. САСШ и Англия были на ножах до 1931!

[Тень Дуба]

Ну, не любила Англия воевать и откровенно говоря не умела.

Извините, не удержусь: фраза явно претендует на звание "Отжиг дня", а может - и "Отжиг недели".

Да и не те уже времена, чтобы силой отбирать. В конце 19го века вопросы решались дипломатически.

А это даже на отжиг не тянет.

1) До _конца_ 19 века вашему Наталю ещё доживать и доживать. Ему если Крымскую - кстати о дилломатии - пережить - уже памятник ставить надо.

2) Впрочем, как оно решалось не желающими воевать англичанами не только вот в самом-самом конце 19, но и в начале 20 - спросите у РИ-буров (чисто папуасов не берем - между белыми людьми-с...). Ещё можно у испанцев и кубинцев поинтересоваться... как там с ними ещё одна не умеющая воевать нация обошлась. Я уж не говорю, как в конце 19 века сама Россия дипломатничала - то с турками, то с Хивой да Кокандом... Продолжать или таки матчасть?

[Вячеслав]

Ндаа...

Скажу лишь, что Аляска невыгодной не была, точнее в начале своей деятельности РАК была более чем прибыльной. Проблемы начались уже в 1820-е с исчерпанием популяции калана и падением спроса на меха вообще. Ну и политика Петербурга относительно компании свю роль сыграла.

Что же до переселенческой колонии за морями, то вариант один -- Калифорния. это единственное экономически оправданное место для такой колонии. Другой вопрос, что жить ей до 60-х максимум, а населения не более 10 тысяч человек (это запредельно оптимистическая оценка).

Что же до создания некоей Африканской Компании и освоения Наталя... Далеко, дорого и бессмысленно. На Аляске хоть мех был, на Гаваях сандал. А тут надо все с нуля строить.

Англия же воевать вполне любила и умела, Наполеоника тому пример, если мелкие войны не считать. Любая независимая колония в Южной Африке окажется под протекторатом Лондона или будет захвачена.

[renyxa]

Калифорния

После выработки золотых месторождений - это просто полупустыня с парой удобных гаваней. Интерес Калифорния в то время представляет лишь как пункт транзита из Азии в освоенные части США.

[nicksnerg]

Как я понял основные пункты по критике:

1.Аляску не покупать (т.е. ну, ее нефть, на угле поездим...

2.В войну не лезть. Капскую колонию не воевать.

3. Вел. князя Михаила оставить дома...

Вроде все... Я исправил - прочтите. Жду критики еще.

[Граф Цеппелин]

1.Аляску не покупать (т.е. ну, ее нефть, на угле поездим...

Да, не покупать. Ибо без послезнания о нефти и прочем, обосновать эту покупку невозможно.

2.В войну не лезть. Капскую колонию не воевать.

Вот именно. Поступить как РАК - объявить о том, что мы вообще американцы, и никакого Петрограда знать не знаем!

Остальная критика: главное - это экономическая составляющая проекта. Где взять денежки из казны?

[nicksnerg]

Граф Цеппелин

-----Совсем, коллега, помешались?! Да какое, на фиг, кораблестроение у такого недоразумения?!

Спасибо за оценку моих умственных способностей. До оскорблений докатились??

В реале к такого недоразумения как Российско-Американская компания был свой торговых флот. Почему Наталю отказано в необходимости заниматься собственной торговлей??

Тень дуба

-----До _конца_ 19 века вашему Наталю ещё доживать и доживать. Ему если Крымскую - кстати о дилломатии - пережить - уже памятник ставить надо.

Я придумал как пережить такую коллизию как Крымская война. Перечитайте тему...

[nicksnerg]

Тень Дуба

-----Любая независимая колония в Южной Африке окажется под протекторатом Лондона или будет захвачена.

Чего вы так Англию полюбили?? На роль мирового злодея определили. Очень часто она шла на попятную и во многом уступала. Ваш пример с бурами не убедителен. Рассказать как дело было?? В 1835 году 15тыс буров сбежали из Капской колонии на север и провозгласили независимость образовав два государства. Англия конечно возмутилась, решила возвернуть беглецов, причем вместе с освоенными территориями, получила по морде и умылась. Признала независимоть и гарантировала целостность. Вторая же бурская война началась 1899году с нападения самих буров на Капскую колонию. Они нашли золото и решили, что стали крупые и всех завалят. Ну, наглы нестерпели нагнали со всего света своих туземцев и завалили буров трупами.

[nicksnerg]

Граф Цеппелин

------ Где взять денежки из казны?

Я же вроде написал - они организовали акционерное общество. Опять не читаете тему до конца??

[Граф Цеппелин]

Спасибо за оценку моих умственных способностей. До оскорблений докатились??

В реале к такого недоразумения как Российско-Американская компания был свой торговых флот. Почему Наталю отказано в необходимости заниматься собственной торговлей??

Простите, РАК корабли строила, или все-таки покупала, а?

Я же вроде написал - они организовали акционерное общество. Опять не читаете тему до конца??

Угу. И где же вы найдете таких придурков-акционеров, которые готовы вложиться в не сулящий никакой прибыли в ближайшие десятилетия проект?

Это все-таки не переселенцы в Америку, которым хоть было что заплатить за проезд! Это у вас крепостные крестьяне, которые платить за переезд технически не способны!

Но именно из-за этого противостояния ЮАК вынуждена была обзавестись собственными военными кораблями для защиты от английских каперов. Кампания все больше приобретает черты самостоятельного государственного образования, имеющего свой флот, армию и устойчивые финансы.

Угу, ага. На чем колония и разорилась, ибо на содержание такого флота вдали от базы уйдут все финансы. Английские каперы - это не те люди, которых можно напугать дряхлым фрегатом и парой-тройкой шлюпов.

[Граф Цеппелин]

Павел опасался отторжения колонии Англией. Для защиты колонии было организовано Южноафриканское казачье войско, костяк которого составили казаки, сосланные из России после подавления восстания Пугачева и запорожцы.

О да. Гениально - мы боимся, что у нас отберут колонию, поэтому пошлем ее защищать самых неблагонадежных смутьянов (которых еще поискать надо - при Екатерине почти всех уже того... ликвидировали). Чтобы она с гарантией отвалилась.

Интересно, как скоро царь схлопочет табакеркой?

Возмущенная Россия начала снаряжать флот, чтобы вернуть Наталь под свой контроль. Правительство Наталя обратилось к Англии, Франции, Пруссии и Австрии с просьбой о признании независимости Наталя. В пику России европейские державы признали Наталь и выступили гарантами его независимости и территориальной целостности.

И не началась немедленно мировая война?! НЕ ВЕРЮ! Россия на пике могущества! Чтобы она такое спустила - да не бывать такому!

P.S. Чушь про Аляску вы не убрали.

[Читатель]

Простите, РАК корабли строила, или все-таки покупала, а?

и строила и покупала.

Причем верфи стролись везде, даже в крошечном форте Росс с населением меньше 200 человек умудрилось сделать вот чего:

Начало судостроению в Россе положил галиот «Румянцев» (заложен в 1816 г., построен в 1818-м, вступил в строй в 1819 г.). За ним последовали: при Кускове — бриг «Булдаков» (спущен в 1820 г.), при Шмидте — бриг «Волга» (спущен в 1822 г.) и бриг «Кяхта» (спущен в 1824 г.). Однако калифорнийский дуб оказался непрочным материалом.

Лес рубился в соку, сырой, и тогда же употреблялся в дело: в продолжении постройки от влажного морского климата в древесине появлялась гниль, с которой корабли уже спускались со стапеля. Ни одно из построенных судов не употреблялось более 6 лет. Когда ошибка стала очевидна, кораблестроение в Россе было прекращено{876} .

Сама верфь находилась под крепостью, в устье ручья. Ее остатки в 1996 г. обнаружили американские археологи.

[чукча]

Простите, РАК корабли строила, или все-таки покупала, а?

Вроде когда как. Основная верфь в том районе была у Охотска, нужно посмотреть она принадлежала РАК или еще кому. Впрочем русского населения в тех краях было несколько тысяч. На самой Аляске, с населением в 500 русских, строили ЕМНИП только лодки. Но в предлагаемой колонии населения будет больше чем на Аляске и больше чем в Охотске.

[Читатель]

В начале 1830-х гг. Главное правление РАК в Петербурге решило развивать только отечественное кораблестроение и поэтому вообще отказаться от покупки судов у иностранцев. Хотя оно прекрасно понимало, что российские суда и по качеству, и по отделке значительно уступали иностранным (в первую очередь американским). При этом директора РАК сделали ставку на возобновление строительства кораблей в Охотске, хотя Ф. П. Врангель и считал, что это дело здесь не могло принести компании ничего кроме убытков. Тем не менее, чтобы в период между навигациями занять людей, находившихся при Охотской конторе, компания готова была терпеть «запланированные» финансовые потери{71} . В 1829 г. на охотской верфи была спущена на воду шхуна «Акция», а в начале 1830-х гг. — трехмачтовый корабль «Ситха» и бриг «Полифем»{72} . Правда, в дальнейшем РАК все же отказалась от продолжения здесь судостроения, видимо, согласившись с мнением барона Врангеля о большей целесообразности его развития в российскихколониях в Америке.

И даже...

Главное правление согласилось с мнением И. А. Купреянова о необходимости иметь в колониях пароход и заказало для него в США паровой двигатель. 29 апреля 1838 г. в Ново-Архангельск прибыл из Бостона американский корабль «Суффолк» с машиной в 60 лошадиных сил для будущего парохода и специалистом — машинистом Эдуардом Муром для обучения русских моряков{124} . 5 июня 1838 г. на ново-архангельской верфи был заложен первенец российского парового флота в Америке — «Николай I»{125} . Корпус для него был выстроен корабельным мастером креолом Осипом Нецветовым. Летом 1839 г. пароход был спущен на воду, и сам главный правитель колоний решил добраться на нем до Кадьяка. Но судно было предназначено для каботажного, а не океанского плавания, и не имело достаточных мореходных качеств. Поэтому Купреянов вынужден был прервать свое путешествие и возвратиться с полдороги (от зал. Якутат){126} . В дальнейшем пароход использовался исключительно для плаваний по внутренним проливам арх. Александра — в основном для торговли с местными индейцами. Кроме того, он нередко занимался буксировкой парусных судов в гавань Ново-Архангельска или ходил со снабжением в Озерский редут и на Горячие Ключи.

Успешно продолжалось и кораблестроение. Весной 1840 г. со стапелей Ново-Архангельска сошел новый бриг «Промысел» (75 т). В том же году здесь был построен и маленький пароход «Мур» (названный так в честь механика-американца Мура), машина которого была полностью изготовлена в мастерских Ново-Архангельска. В 1842 г. в новоархангельской верфи был спущен на воду бот «Камчадал» (58 т), выстроенный здесь по заказу Петропавловского порта на Камчатке. 22 октября 1844 г. в Ново-Архангельске был заложен маленький бриг «Тунгус» (66 т), а уже 10 апреля 1845 г. он был введен в строй вместе с тремя баркасами{173} .

:)

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Читатель

[чукча]

Причем верфи стролись везде, даже в крошечном форте Росс с населением меньше 200 человек умудрилось сделать вот чего:

200 - это с туземцами, русских было только 45+25 креолок(в):

------------------------------------

На середину 1833 г. при селении числилось 293 человека, из них 199 взрослых (128 мужчин и 71 женщина), остальные — дети до 16 лет. Из числа взрослых 45 чел. составляли русские (в большинстве мужчины), 25 чел. — креолы (в т. ч. 15 женщин), 57 чел. — «алеуты» (среди них мужчины преобладали) и 72 чел. — индейцы (примерно равное соотношение мужчин и женщин)

------------------------------------

Изменено 2 Mar 2012 пользователем чукча

[Читатель]

Вообще похоже коллеги очень слабо знакомы с историей Русской Америки. А зря