Византия - Восточно-Римская Республика


22 сообщения в этой теме

Опубликовано:

вот я не знаю, почему как-то все обошли внимание эту каноническую развилку, возможность которой просочилась даже в летописи?

итак...

811 год. Император Никифор I пал в битве с болгарами. Тяжелораненный престолонаследник Ставракий провозглашен императором

Ставракий, видя себя без надежды на жизнь, стремился предоставить престол супруге своей, или, в дополнение к прежним бедствиям, ввести между христианами демократию

(с) Летопись византийца Феофана от Диоклетиана до царей Михаила и его сына Феофилакта

В РИ тяжелобольного Ставракия сверг Михаил I

В АИ заговор Михаила Рангаве провалился. 11 января 812, так и не оправившись от полученных в битве с болгарами ран, умирает император Ставракий

По его завещанию в Византии вводится республиканское правление

Поднимется ли над Византией заря новой эры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот я не знаю, почему как-то все обошли внимание эту каноническую развилку, возможность которой просочилась даже в летописи?

итак...

811 год. Император Никифор I пал в битве с болгарами. Тяжелораненный престолонаследник Ставракий провозглашен императором

В РИ тяжелобольного Ставракия сверг Михаил I

В АИ заговор Михаила Рангаве провалился. 11 января 812, так и не оправившись от полученных в битве с болгарами ран, умирает император Ставракий

По его завещанию в Византии вводится республиканское правление

Поднимется ли над Византией заря новой эры?

Завещание благополучно отправится фтопку и выберут нового императора. Каковы могут быть механизмы "демократии" в тогдашней Византии? Если традиционной греческой - так это означает что в Константинополе правит державный демос, а провинции обращаются в хинтерланд Города. Эдакая Константинополитания.

Только вот каждая фема имеет собственное боеспособное войско, которому такая роль вовсе не понравится. Стратиоты фем взбунтуются, ворвутся в Константинополь и посадят своего стратега на императорский трон. Как это собственно регулярно случалось в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые коллеги, а никому из наших византологов не приходилось восстанавливать в Константинополе республиканский строй?

Идея на мой взгляд интересная и переспективная.

Развилку думаю можно сделать в периоды ослабления власти базилевсов, и относительного равновесия сил между соправителями. Конкретно исторический период может быть подскажут коллеги детально занимавшиеся Византией.

Идеологическое обоснование тоже понятно:

Во первых - возврат к истокам Рима, когда он был молод и могуч может породить надежды.

Во вторых - произвол наиболее отмороженных базилевсов после их смерти может вызвать стойкую неприязнь к неограниченной автократии и у земельного нобилитета, и у городских димотов.

В третьих, то что маленькие городские республики соседней Италии успешно наращивают экономическую мощь, в то время как Константинополь и Империя проигрывают в конкуренции, может навести торговцев на размышления о преимуществе Республики.

Опять же, исторический опыт у византийцев в виде греческих полисов и Римской Республики - более чем богатый.

И так, допустим что такие настроения сложились, их поддерживают почти все от богатейших землевладельцев и Церкви, до ростовщиков и рядовых лавочников.

Сенат превращен из формального органа в реальный, в нем зарезервированы места для депутатов от провинций (крупных землевладельцев), от духовенства, от городских димов, от армии, короче - никто не уйдет обиженным.

Даже басилевсам (второго доизберут, если его на тот момент его нет) после принесения Сенату клятвы на Библии (совершается публично в Ипподроме) оставят прежние должности, просто они будут впредь рассматриваться как высшие чиновники Империи, вроде двух консулов в Риме или шофетов. Но обязательно два, чтобы не допустить узурпации. Присяга басилевса на Библии налагает на него ограничения сходные отчасти с Вел. Хартией, то есть неприкосновенность и естественные неотчуждаемые права для аристократии, Церкви и третьего сословия (прежде всего крупных константинопольских торговых кругов), обязательств служить Сенату Империи и защищать "свободу и законность ромеев". То есть все указы басилевса законны только если соотвествуют Библии, Присяге и основным законам принимаемым Сенатом, в противном случае любой командир обязан их игнорировать.

Я согласен, что Константинополь уже давно не полисный городок, а значит классической полисной демократии не получится. Но ведь мы имеем примеры и феодальных республик вроде Речи Посполитой. Так что интересы провинциальных феодалов тоже учтены в Сенате.

Наиболее подходящий момент для такой реформы мне вероятно лучше выбрать с Вашей помощью. Какой период Вы считаете наиболее подходящим?

И так коллеги (особенно византисты), почему Вы будете считать такой вариант невозможным? Только просьба - без детерминизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой период Вы считаете наиболее подходящим?

Теодорих Великий взял Константинополь в 487 году, сверг непопулярного императора Зенона.

Сам он императором стать не мог, поскольку гот и арианин и...

потому провозгласил республику! :yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Святослав победил Цимисхия, взял Царьград, но базилевсом его христы не признали.

Установил им республику!

Дабы консулы правили Византией, а русский князь правил консулами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой период Вы считаете наиболее подходящим?

Теодорих Великий взял Константинополь в 487 году, сверг непопулярного императора Зенона.

Сам он императором стать не мог, поскольку гот и арианин и...

потому провозгласил республику! :yahoo:

Как можно провозгласить то, что и так официально является существующим государственным строем? :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как можно провозгласить то, что и так официально является существующим государственным строем?

дайте ссылку на официальный документ того времени, где утверждается, что Византия республика! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как можно провозгласить то, что и так официально является существующим государственным строем?

дайте ссылку на официальный документ того времени, где утверждается, что Византия республика! :)

Официальным названием римского государства в юридических документах являлся термин "civitas romana" - государство как сообщество граждан. И именно так римское государство продолжает называться и в кодексах Феодосия и Юстиниана - без малейшего изменения со времен Катона. ;)

А "res publica" в античности - расхожее выражение, обозначавшее и государство, и государственную собственность, и городскую общину... И регулярно используемое как синоним слова civitas от Цицерона и до Юстиниана включительно.

Термин же imperium romanum употребляется еще Цицероном для обозначения территории римского государства. И в этом же "территориальном" смысле оно продолжает использоваться и в поздней античности.

Лишь после краха позднеантичной цивилизации и погружения Византии в "темный век", во времена Ираклидов, с отказом от латинского языка и латинской терминологии "империум" окончательно становится официальным обозначением византийского государства, причем переведенный на греческий как ???????? ??? ??????? - "ромейское царство".

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в кодексах Феодосия и Юстиниана

"Since by an ancient law, which is styled the Lex Regia, all the rights and power of the Roman people were transferred to the Emperor, We do not derive Our authority from that of other different compilations, but wish that it shall all be entirely Ours, for how can antiquity abrogate our laws?" © Дигесты Юстиниана

:)

По моему это не республика

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Since by an ancient law, which is styled the Lex Regia, all the rights and power of the Roman people were transferred to the Emperor, We do not derive Our authority from that of other different compilations, but wish that it shall all be entirely Ours, for how can antiquity abrogate our laws?" © Дигесты Юстиниана

Так и писались - на английском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по сути, так тамошние юристы писали, что полномочия emperor'у делегировал именно народ, коий и является т.о. источником власти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в кодексах Феодосия и Юстиниана

"Since by an ancient law, which is styled the Lex Regia, all the rights and power of the Roman people were transferred to the Emperor, We do not derive Our authority from that of other different compilations, but wish that it shall all be entirely Ours, for how can antiquity abrogate our laws?" © Дигесты Юстиниана

:)

По моему это не республика

По вашему может и нет, а вот "по ихнему" - вполне. ;)

Юридические тонкости концепции "трансляции империя" народом императору, ежели интересно, поясню вечером, когда доберусь до домашнего компа. А по факту - прошу принять на вид что даже по современным понятиям ранневизантийский император был скорее "пожизненным президентом". Законная процедура его прихода к власти предусматривала выборы - сенатом, гвардией и народом столицы. Его власть не передавалась по наследству. Правда провозгласить своего преемника при жизни было можно, но только проведя его через законную процедуру избрания.

Кстати! Эта схема берет свое начало как раз с начала V века. В IV веке император домината был военным диктатором, но когда после Адрианопольской катастрофы и гибели львиной доли римской армии Феодосий Великий вынужден был принять готов на службу под их племеннным командованием, военная диктатура обернулась засильем варваров. В наступившей по смерти Феодосия смуте как известно готы пытались взять власть, выдвинув "своих людей" на ключевые посты, что вызвало народные восстания. В итоге варвары были разбиты именно силами "сената и народа" - группировка Трибигильда была уничтожена в Памфилии крестьянским ополчением во главе с куриалом Валентином, готы Гайны вырезаны в Константинополе восставшими горожанами, те, которых Гайна увел во Фракию, "не находили ничего кроме воды и травы" - крестьяне укрылись с запасами в городах и развернули партизанскую войну. В итоге Гайне пришлось драпать за Дунай, откуда гунны вскоре прислали его голову.

Таким образом в 400 году в Византии произошло некое подобие революции, покончившей с режимом "классического" домината и расширившей права "сената и народа". Именно с 400 года городские "димы", называемые в былой историографии "партиями цирка" получают право иметь отряды вооруженных ополченцев, и активно выражают свое отношение к власти "аккламациями" на ипподромах, кои власть вынуждена учитывать. Сенат Константинополя превращается в зело влиятельный орган, и все законы проходят через "силенций и конвент". Пришедшая к власти группировка префекта Аврелиана, связанная с куриальной аристократией полисов, издает ряд характерных законов в пользу "народа". Был установлен порядок отчета сборщиков налогов на самых многолюдных сходках в ипподромах и предания их суду в случае возникновения обоснованных жалоб; слагались недоимки за сорок лет; балканские провинции освобождались от двух третей обычных государственных налогов. И даже был издан закон, до минимума упрощающий процедуру отпуска рабов на свободу.

В итоге:

"Эта стабилизация имела положительное значение для развития производительных сил Византии. Ярким свидетельством ее благотворного влияния на экономическое развитие страны является тот факт, что в Византии в 422 г. 98% пахотной земли обрабатывалось и облагалось налогом, тогда как в Италии и Северной Африке большая часть земли пустовала. Византийские города залечивали раны, нанесенные осадами и грабежами варваров или лихоимством чиновников и сборщиков налогов, развивали ремесла, торговлю и сохраняли достижения античной культуры для последующих поколений."

Тем не менее (к сведению топикстартера) "сенату и народу" и в голову не пришло устранить бесталанного Аркадия и ввести классическую республику. Император в структуре государства был уже необходим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так и писались - на английском?

Русского перевода вот именно этого отрывка в сети не нашлось, но если коллега полиглот, то пожалуйста!

Cum enim lege antiqua, quae regia nuncupabatur, omne ius omnisque potestas populi romani in imperatoriam translata sunt potestatem, nos vero sanctionem omnem non dividimus in alias et alias conditorum partes, sed totam nostram esse volumus, quid possit antiquitas nostris legibus abrogare?

прошу принять на вид что даже по современным понятиям ранневизантийский император был скорее "пожизненным президентом". Законная процедура его прихода к власти предусматривала выборы - сенатом, гвардией и народом столицы. Его власть не передавалась по наследству. Правда провозгласить своего преемника при жизни было можно, но только проведя его через законную процедуру избрания.

ну тогда дело за малым! Ввести ограничения - президент не пожизненный, не более двух сроков подряд!

И готова демократическая республика! :haha:

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну тогда дело за малым! Ввести ограничения по срокам - не более двух сроков подряд!

И готова демократическая республика! :haha:

Постебаться можно и без меня. :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Постебаться можно и без меня. :hi:

а если серьезно, то почему императоры пожизненные то? Консулы ведь на один годовой срок традиционно избирались.

Это будет возвращение к традициям!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>И готова демократическая республика! haha.gif

Напомните, пожалуйста определение демократической республики. Я что-то не припоминаю, чтобы в нем вообще упоминалась такая конкретика реализации, как сроки.

(Сроки - это вообще из другой оперы: у царей тоже бывали ограничения на сроки...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если серьезно, то почему императоры пожизненные то? Консулы ведь на один годовой срок традиционно избирались.

Это будет возвращение к традициям!

Серьезно у меня сейчас не получится, работа пришла, да и матчасти под рукой нет. Вечером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо что Вы участвуете в обсуждении по Византии коллега Георг, а то ничего конструктивного я уже было в этой теме не ждал.

Тем не менее (к сведению топикстартера) "сенату и народу" и в голову не пришло устранить бесталанного Аркадия и ввести классическую республику. Император в структуре государства был уже необходим.

А куда я предложил убрать базилевса (вернее - базилевсов)? И про "формально Республику" я тоже был в курсе.

Я просто предложил привести гос.устройство Византии в соотвествие с законами. Пусть будет базилевс-император, даже два - как римские консулы, но пусть они подчиняются законам,Сенату и народу, никакой автократии (систему госустройства близкую к реальной Византии я описал во вводной). Просто предложил довести существующую концепцию до совершенства.

Примеры - соседние успешные итальянские города государства с дожами во главе. Да и "греческое возрождение" в Византии может способствовать романтизации классического полисного строя, обращению так сказать к корням.

В принципе очень интересная эволюция римской цивидизации тогда получится: От полисной республики - к империи - и снова к республике.

Опять же вызвать республиканские симпатии в аристократии, Церкви и народе может не только нашествие варваров (как предложили коллеги), но прежде всего деспотизм кого то из наиболее авторитарных базилевсов, вот после его смерти и обратятся к Республике, чтобы гарантировать себя от произвола. Вторжения варваров наоборот укрепляют автократию, тк необходимость единоначалия на войне очевидна всем.

Я опять же не утверждаю что Республика будет длительной или стабильной, попытки цезаризма восстановить автократию будут, но лет 100-200 Ново-римская республика может и устроять.

Законная процедура его прихода к власти предусматривала выборы - сенатом, гвардией и народом столицы. Его власть не передавалась по наследству. Правда провозгласить своего преемника при жизни было можно, но только проведя его через законную процедуру избрания.

Я бы ещё добавил: учет мнения Церкви (помазание). Без одобрения этих институтов базилевс не мог править, а проходила эта процедура далеко не автоматически и беспроблемно. Патриархи жили с базилевсами не всегда душа в душу.

Вот я и предложил сделать равнодействующую интересов: Депутатов от Церкви, провинциальной землевладельческой знати, от городов итд. Пусть окраины (провинциальные лидеры) осознают что влияют на дела в империи, тогда и самостийничать будут меньше. Пусть ростовщики, торговцы и цеховики в городах смогут принять законы стимулирующие развитие торговли и ремесла (по примеру Италии), осаживающие бюрократию и налоговиков. Пусть Церковь надежно сохранит автономию от светской власти и её голос будер у слышан в государственных делах.

Думаю что тогда Византия станет несколько иной.

Именно с 400 года городские "димы", называемые в былой историографии "партиями цирка" получают право иметь отряды вооруженных ополченцев, и активно выражают свое отношение к власти "аккламациями" на ипподромах, кои власть вынуждена учитывать. Сенат Константинополя превращается в зело влиятельный орган, и все законы проходят через "силенций и конвент". Пришедшая к власти группировка префекта Аврелиана, связанная с куриальной аристократией полисов, издает ряд характерных законов в пользу "народа". Был установлен порядок отчета сборщиков налогов на самых многолюдных сходках в ипподромах и предания их суду в случае возникновения обоснованных жалоб; слагались недоимки за сорок лет; балканские провинции освобождались от двух третей обычных государственных налогов.

Вот именно о закреплении этой тенденции я и говорил, только не на уровне самодеятельности, а в порядке устоявшихся институтов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примеры - соседние успешные итальянские города государства с дожами во главе. Да и "греческое возрождение" в Византии может способствовать романтизации классического полисного строя, обращению так сказать к корням.

Советую подучить матчасть и узнать сроки на которые изберались дожи и полномочия которые они получали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, коллега Престес, у вас был предшественник:

"Ставракий, видя себя без надежды на жизнь, старался предоставить престол супруге своей, или в дополнение к прежним бедствиям ввесть между христианами демократию. Ужаснулись этого и патриарх Никифор, и Феоктист магистр, и Стефан, начальник школ, из великой вражды выступили в великую дружбу между собою, и в конце октября месяца 5-го и индиктиона соединились с Михаилом юным царедворцем." (с) Летопись византийца Феофана

{задумчиво} похоже у византийцев демократия была словом ругательным.

С чего бы это? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>похоже у византийцев демократия была словом ругательным.

Если присмотреться повнимательнее - то не у всех. А у аристократии. Что снимает вопрос "с чего бы..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас