Общеевропейская гражданская война вместо ВМВ

[Berlinguer]

помню читал как возмущались немцы наличием негров во французских частях оккупировавших Рейн.

Да-да,в разговорах руководителей 3-го рейха есть такая тема,- "французы не просто вырождаются,-они становятся "цветными",и с десятилетиями будут ими становиться больше и больше..."

[Читатель]

Гоминьдановская пропаганда на тему свободной желтой расы сделает свое черное дело, и индокитайцы станут весьма нелояльны...

получат французское гражданство (или перспективу его получения) и сразу станут лояльны.

Вообще Вьетнам имел все шансы стать вторыми Филиппинами - там католиков было до 20 процентов населения. Могло быть и побольше проводи французы чуть более гибкую политику.

!!!!!!!! Ничего себе масштабы!

Из того, что я читал про Веймарскую республику, складывается впечатление, что там произошло нечто вроде сексуальной революции (межрасовый секс это еще цветочки, в Германии наблюдался невиданный и непревзойденный до нынешних времен расцвет гомосексуализма, порнографии, сексуальных извращений и под все это немцы подвели солидную научную базу в виде работ доброго доктора Фрейда...)

ЗЫ. Помню читал я как то работы по криминалистике переведенные с немецкого. Там несколько случаев было посвящено сексуальным маньякам из Германии двадцатых годов - в основном гомосекам, которые убили, расчленили и сьели своих партнеров...

Изменено 14 Mar 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

получат французское гражданство (или перспективу его получения

Это зажиточные слои. А крестьяне? Накормить их национализмом пополам с социализмом - и будет герилья.

я читал про Веймарскую республику

!!!!! А мы то такую замечательную республику похерить собрались Это великая жертва...

Ну ладно, пусть у них тогда сексуальная революция отгремит после падения штрассерианства :resent:

[Крысолов]

у Франции будет вторая по численности армия после японской

Коллега, если Япония проигрывает первую японо-китайскую - то еще непонятно какая по численности у нее будет армия.

И непонятно что там с китайскими варлордами. Подозреваю что Чан Кайши их худо-бено соберет в единое целое к 40-м годам.

[kinhito]

Французский Индокитай это 20 миллионов населения.

17.800.000. Из них - 7.000.000 - Тонкин и 6.124.000 - Аннам. Которые, формально, являются протекторатом Франции.

Предлагается их аннексировать/инкорпорировать в состав Французской республики?

[Ottokar]

Хмм, а ведь есть ещё один вариант. Национал-социалисты приходят... во Франции. То есть с одной стороны левая (чуть-чуть порадикальнее Народного фронта) экономическая программа, с другой- французский национализм и европоцентризм, идея о необходимости создания Единой Национал-Социалистической Европы.

В Германии (большей части, кроме земель королевства Пруссия к востоку от Эльбы) при их поддержке приходят штрассерообразные силы. Причем никакого противоречия с германским национализмом тут нет- национализм Штрассеров был антипрусский, с идеей федеративно-конфедеративной Германии, а со всякими европейцами, по мнению Штрассера, нужно было дружить и воевать не особо. Столицей красной, профранцузской Германии будет Бонн, а акцент будет на славных традициях ганноверской- баварской- рейнландской Германии.

Опять-таки, Италия. В Итальянском королевстве была профранцузская линия. Вот и здесь, под нажимом Франции, придут умеренно левые (опять-таки уровня Народного фронта- РИ-итальянские социалисты были умеренны и готовы на пакт с либералами против коммунистов и фашистов, только те отказались), французская элита и королевская власть за этим проследят. Премьером станет Муссолини.

Испания. Французы поддержат умеренных республиканцев, всяких лево-либералов (благо республиканцы были профранцузские настроены и в РИ многие), а потом введут войска и подавят анархистов, жестко поставив в Мадрид лояльные себе силы вроде той же испанской компартии (здесь соцпартии), которая на самом деле особым радикализмом не отличалась (главными радикалами, опять-таки, были анархисты).

Экономика Испании, Италии и Германии будет жестко завязана на Францию, это будет зачаток Евросоюза. Отношения с Россией испортятся после отпадения от России Германии, но до прямого боестолкновения дело дойдет только при гражданской войне в Греции. Победят французы, тобишь в Греции придут левые (вот здесь может быть и радикальные), а Албания будет занята итальянцами, но Россия аннексирует Ионию.

С Британией вначале будет дружба и даже попытки договориться против России, но потом отношения испортятся- когда будет неизбежный раздел Бельгии. Французскую Бельгию (Льеж) французы захватят, как и Люксембург, но Фландрия станет английским сателлитом, да и Нидерландам британцы дадут гарантии. Плюс французы наверняка попытаются отколоть от англичан Португалию. Вот тут-то отношения испортятся. Навсегда.

[Ottokar]

Само собой, чтобы ослабить Францию, англичане, русские и особенно японцы (как я понимаю, в этом TL они много слабее) будут поддерживать антиколониальное движение, и к 70-ым колониальная сфера Франции и сателлитов навернется, отчего она, думаю, существенно полевеет. Вьетнам и Камбоджа станут японскими сателлитами, Лаос захватит Таиланд, остальные колонии просто получат независимость, ну, может, Ливию аннексирует Египет (нефть это хорошо). В ответ французы поддержат всякие антианглийские- антироссийские национал-социалистические (вот здесь они будут называться именно так) движения в Африке, и это будет аналог техасской резни бензопилой. Деколонизация покажется цветочками по сравнению с тем, что будет здесь

[Крысолов]

Не те люди эти французы. Для того чтобы социалисты превратились в "национал" нужно соблюсти ряд условия, как-то поражение в войне и национальное унижение. Да и то не факт что поможет.

[Женя]

Не те люди эти французы. Для того чтобы социалисты превратились в "национал" нужно соблюсти ряд условия, как-то поражение в войне и национальное унижение. Да и то не факт что поможет.

Для этого достаточно дем.давления. Но вы правы - именно поэтому французы и не те : (

[kinhito]

Без победы Большевиков в России, Коммунизм (крайне левое течение в Социал-демократии) шансов не имеет. Что такое - вообще - Коммунизм в 1917 году?

Фашизм - реакция на Коммунизм - останется без фундамента. Соответственно - главные политические силы в Европе - косервативно-монархические "реакционеры" vs. Социал-Демократия с Профсоюзами.

[Крысолов]

Социал-Демократия с Профсоюзами

Радикальные социалисты все равно никуда не денутся. А там где радикалы - там и отморозки. У меня в этом плане большие надежды на Испанию

Фашизм - реакция на Коммунизм - останется без фундамента

А чем плох штрассерианизм на немецкой почве? Тот же социализм, только замешаный на комплексе поражения.

Кстати, был ли фашизм (мы ведь о Муссолини говорим) реакцией на коммунизм или одним из путей развития радикального социализма - вопрос великий.

[kinhito]

Кстати, был ли фашизм (мы ведь о Муссолини говорим) реакцией на коммунизм или одним из путей развития радикального социализма - вопрос великий.

Фашизм - это Третий Путь. Социализм без Большевизма aka Коммунизма и Интернационализма. То есть - с отказом именно от радикализма.

Так вот - полагаю - без победы Большевизма в России, Коммнуизм никуда не денется, но - будет уделом интеллектуалов и эктремистов. Определённая часть которых, вместе с коммуно-анархистами и прочими радикалами перейдёт к террору. Эдакая "красная аль-Каида". Совершенно согласен, что популярность этой политсекты будет в странах Южной Европы (хм, с живыми бандитскими/партизанскими/террористическими традициями): Италия, Испания, Греция, Балканы... Палестина.

[Крысолов]

То есть - с отказом именно от радикализма

Что значит радикализм? Девую экономическую политику можно вести и без большевитских перегибов и все равно быть бугалом для всего честного народа. Гитлер вон для экономики перерезал и ограбил евреев. Штрассер то же самое проделает с немецкими буржуями и устроит в Германии аналог НЭПа. И этого хватит для того чтоб стать пугалом.

[kinhito]

Штрассер то же самое проделает с немецкими буржуями и устроит в Германии аналог НЭПа.

Кто ж ему даст? Фаши/наци - это анти-большевистское средство. Если противоядие само действует как яд - от него откажутся. Занять же место комми у него не получится, ибо для Наци важнее Нация, а не "социальная справедливость" в люмпенском понимании.

[Крысолов]

ибо для Наци важнее Нация

!!!!!! Ничего не понимаю. Всем известно что нацисты были социалистами и Гитлер ставил капитал в те позы в которые хотел.

[kinhito]

Всем известно что нацисты были социалистами и Гитлер ставил капитал в те позы в которые хотел.

До определённых границ. Определённых соотношением социальных ожиданий, реальной власти и необходимости. Кстати - я бы сказал - не Капитал, а Промышленников. Его стратегия по отношению к ним была не менее гибкая, чем по отношению к Генералам. Проще говоря (переходя на крими-арго) - он так же "втёрся в доверие" и "развёл как лохов". В определённый момент объект манипуляций превратился в объект.

Что же касается "социалистических завоеваний", то да... Условия работы для рабочего при Нацистах были весьма... Получше, чем при "диктатуре пролетариата" или у американцев (хотя последние зарабатывали больше).

[Sedoff]

Практически везде революции плавно переросли в гражданскую войну.

Были ли прецеденты в истории Европы,когда в большинстве стран одновременно была ГВ ?

Не было, поэтому и тут не будет. А прецендент революционного "эффекта домино" был - 1848 год. В принципе такой веер революций возможен, но чтоб серия гражданский войн случилась - не верю. Для этого нужны отморозки. А такие в "концерте держав" к этому времени кончатся. Так что в той же Германии и прочей Франции дело кончится компромиссом. А вот ГВ вполне может случится в Испании. И кстати, если Муссолини в Италии к власти не придет, - то и в Италии тоже ГВ возможно. Даешь Латинский Социалистический союз. А потом злобные итало-испанские социалисты понесут огонь революции в Алжир!!!

Вообще то в 1848 как раз и была массовая гражданская война - в Австрийской империи, Германском союзе, Румынии, Италии, в Париже она правда локализовалась в Париже. Есть же еще фактор разнородности политических традиций. В одном случае без войны никак, а в другом все обойдется демонстрациями.

[Sedoff]

Соседними темами навеяло...

В отсутствие революции в России, социализм никуда не делся, продолжал расти и крепнуть. В тридцатые наступила Великая Депрессия, после чего рвануло по всей Европе одновременно.

Сначала в Германии, потом в Испании. Затем наступила очередь Франции и Италии.

Практически везде революции плавно переросли в гражданскую войну.

В России тоже не обошлось - очередной в бунт в Польше и нечто вроде 1905 года в остальной России.

Что из подобного сценария может вырасти?

Вопрос - а как рвануло ? Чтобы началась ГВ требуется наличия двух примерно равных по силам группировок. Испания в 1930 легко обошлась тихой мирной революцией, в Германии в 1933 эсдеки не решились вывести на улицы своих вооруженных сторонников, в Италии фашисты довольно долго терроризировали левых, во Франции же все конфликты решались выборами, зато в Австрии в 1934 по настоящему рвануло. Так что....

В одновременную революцию я еще поверю, но в гражданскую войну нет.

[Крысолов]

В одновременную революцию

Вот пусть в Германии случится революция, а Пруссия испугается и убежит к Царю под крыло

[Крысолов]

а Пруссия испугается и убежит к Царю под крыло

C другой стороны и такая Пруссию будет у интегралистской Германии как бельмо на глазу. Тем более что в самой Пруссии народные массы окончательно разочаруются в монархии. Может потом и в Пруссии революция случится и она отойдет к ФРГ фюрера Штрассера? Хочу радикально-социалистическое пугало и Большое СА Эрнста Рема вместо рейхсфера... Потом все рухнет, зато какие приключения.

[Sedoff]

В одновременную революцию

Вот пусть в Германии случится революция, а Пруссия испугается и убежит к Царю под крыло

Да я эту схему еще лет 5 назад предлагал

Правда тут еще династический фактор влияет. Новый германский император вроде как кузен Михаила. Да и жена у него из западных немцев.

[Крысолов]

Новый германский император вроде как кузен Михаила. Да и жена у него из западных немцев.

Вы о ком? Об Эрнсте Августе, который станет кайзером по результатам ПМВ и отречении Вильгелма II или о новом прусском короле Вильгельме III?

[Sedoff]

Новый германский император вроде как кузен Михаила. Да и жена у него из западных немцев.

Вы о ком? Об Эрнсте Августе, который станет кайзером по результатам ПМВ и отречении Вильгелма II или о новом прусском короле Вильгельме III?

Об Эрнсте Августе, императоре Германской империи. А Вильгельм III это король Пруссии, сначала "неразъемной части" империи, ну а потом отдельного государства. Кстати - Вильгельм III двоюродный племянник Бетси.

и еще нюанс - мы как то всегда в те годы упускали, что Михаил был жутким германофобом, а вот Бетси ее мать воспитывала в поклонении всему германскому. При этом Эрнст Август был до некоторой степени англофилом.

Я это к тому, чтобы подвести какую то базу для раздела и расстановки приоритетов - Германия союзник Англии и Пруссия - России.

Вопрос - а какая в этом случае позиция Франции ? ИМХО - что то вроде послевоенного (ВМВ) устройства получается. Только "ФРГ" и "ГДР" еще более сильные.

[Крысолов]

Я это к тому, чтобы подвести какую то базу для раздела и расстановки приоритетов - Германия союзник Англии и Пруссия - России. Вопрос - а какая в этом случае позиция Франции ?

Ну как сказать. Я так понимаю что Интегралистская революция сметет Эрнста, а Вильшельм под крыло к царю уюежит. А потом интегралисты станут вертется и пытаться сосать двух маток. Я просто не могу пока понять кто они будет. Штрассерианские социалисты или банальные аденауровские демократы. В первом случае выходит проанглияская ФРГ (вернее просвоя, но имеющая контакты с Англией), в втором случае- профранцузские.

ИМХО - что то вроде послевоенного (ВМВ) устройства получается. Только "ФРГ" и "ГДР" еще более сильные.

Если ФРГ профранцузское, то конфронтации нет, т.к. русско-французские союз (степень его плотности правда дискуссионный вопрос) никто не отменял. По крайней мере пока Британская империя не рухнет и ее не поделят (а до этого еще расти и расти и не факт что получится) он не развалится.

[wizard]

это с какого Эрнст станет императором?

скорее Баденский или Вюртемберг, за ними хоть страна есть.

а бавария отделится.