Гудерьян в Москве-41.

   17 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      6
    • - (отрицательное)
      11

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

61 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как-то ещё в семидесятые читал я книгу мемуаров о ВОВ.

Уже не помню, чью.

Но был там вот такой очень хорошо запомнившийся эпизод:

Осень-41. Конец октября/начало ноября.

Немцы наступают на Москву.

В Москве изрядная паника.

Где-то в Москве сидит компания из нескольких десятков человек.

По партийности - почти все члены ВКП(б).

По профессиям - среди них много профессиональных бумагомарателей.

По национальности - среди них много евреев.

По компетентности - прекрасно знают, что от немцев им пощады не будет.

Всем тревожно и печально....

И вдруг - к ним прибегает ещё один человек, причём партийный, бумагомаратель и еврей.

Забегает со счастливой рожей и радостно орёт:

"...Товарищи, мы спасены! К Москве подходит армия Гудерьяна! С танками, с пушками, с самолётами! Мы спасены, товарищи! Армия генерала Гудерьяна идёт к нам на помощь!..."

Сначала подумали, что человек от страха с ума сошёл.

А потом оказалось - что-то где-то услышал и подумал, что Гудерьян - это армянин.

И сделал такие Выводы, что армяне на выручку подоспели.....

Вся компания долго смеялась сквозь слёзы.....

А ведь весь этот случай - суть стихийная альтистория!!!

Вот и Вопрос встаёт -

А где должно быть какой Развилке, чтобы в конце октября/начале ноября 1941 года к Москве подошла на выручку (армянская?) армия генерала Гудерьяна?!....

.

Изменено пользователем Telserg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это было в "Люди, Годы, Жизнь" Ильи Эренбурга.

Что скрывать настроение было отвратительное. Но людям необходимо посмеяться, и однажды нас развеселил П. Г. Богатырев, ученый-славист. Я с ним подружился еще в Праге в двадцатые годы. Он разбирался куда лучше в старом чешском фольклоре, нежели в карте военных операций. Он ходил громко, как еж,— топ-топ. Пришел утром чрезвычайно веселый, сказал, что немцев скоро разобьют. Люба спросила, откуда у него такие радужные сведения. Петр Григорьевич объяснил: «Я ехал к вам, и кто-то — не просто, а военный — сказал, что армия Гудерьяна подходит к Москве. Много танков. Значит, немцев прогонят». Богатырев решил, что Гудерьян — армянин. Мы долго смеялись, а Петр Григорьевич помрачнел: «Но в таком случае здесь нет ничего смешного...»

Изменено пользователем Normann

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ответ на поверхности..в 1920-х годах Турция откуывает не 1/2 Армении, а 2/3..как следствие - получает шанс культурно-национальная автомномия...

СССР ее активно поддерживает, а в 1941г., с молчаливого согласия турецкого руководства разрешает формировать добровольческий коммунистический армянский корпус...генерала Гудерьяна...

Самое интерсно, что точно такой же корпус - добровольческий и фашистский формируется под Анкарой...

Расчет турок прост - чем больлше идейных психов и фанатиков идеи уберется с Турции, тем легче будет самим туркам...пусть радикалы умирают за идею не на территории Турции.

Изменено пользователем Арсений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по логистике оправданно будет армян на Москву сразу с юга,может на Восточную Украину лучше,а к Москве другие войска,которые освободятся - ?

Или у армии Гудеряна боевые качества высочайшие,и не будут ей дырки затыкать,а сразу к столице - ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по логистике оправданно будет армян на Москву сразу с юга,может на Восточную Украину лучше,а к Москве другие войска,которые освободятся - ?

Или у армии Гудеряна боевые качества высочайшие,и не будут ей дырки затыкать,а сразу к столице - ?

По логистике и ленд-лизовские "Шерманы" было лучше использовать на Юге, а их почему то на Северо-запада направляли...

Да и не надо путать идею с механикой...Если в отражении немецкого наступления примет 50 000 граждан другого государства, это дает кроме неких идеологических минусов, еще и нехилые плюсы...ну например - покажет Туркам как здорово "их" армяне погут бить немцев...короче дерзайте товарищи - у вас получится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По логистике и ленд-лизовские "Шерманы" было лучше использовать на Юге, а их почему то на Северо-запада направляли...

что на другие фронта вовсе пускали? почему то в конце 42-начале 43-го весь ленд лизовский зоопарк на кавказе и ошивался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще фамилия Гудериан действительно армянская, но их род был ассимилирован в германскую аристократию ещё в позднем Средневековье. Будет настроение - погуглю ссылку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ответ на поверхности..в 1920-х годах Турция откуывает не 1/2 Армении, а 2/3..как следствие - получает шанс культурно-национальная автомномия...

А не вырежут ли армян турки, вместо национально-культурной автомомии? Вроде как турки реала не очень заботились о сохранении армянской культуры. Сейчас армян в Турции практически нет, даже в Западной Армении их очень мало, а когда-то было большинство.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3..как следствие - получает шанс культурно-национальная автомномия...

вы здоров рассмешили. Турки в 1915-м геноцид армян осуществили и на вновь присоединенных территориях его продолжат. никакой автономии им не светит. Турция подчеркнуто унитарное государство и государство только турок. так что выгонят за границу в лучшем случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ответ на поверхности..в 1920-х годах Турция откуывает не 1/2 Армении, а 2/3..как следствие - получает шанс культурно-национальная автомномия...

А не вырежут ли армян турки, вместо национально-культурной автомомии? Вроде как турки реала не очень заботились о сохранении армянской культуры.

Резали в 1915г. младо-турки, а тут Ататюрк, светское государство - вобщем, как-то неудобно в мирное то время....Короче кусок турецкой Армении должен быть достаточно большой, что бы его можно было игнорировать...

Шансы, что вырежут армян - есть....но если нет- то маятник может качнуться в обратную сторону...

Изменено пользователем Арсений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

3..как следствие - получает шанс культурно-национальная автомномия...

вы здоров рассмешили. Турки в 1915-м геноцид армян осуществили и на вновь присоединенных территориях его продолжат. никакой автономии им не светит. Турция подчеркнуто унитарное государство и государство только турок. так что выгонят за границу в лучшем случае.

При этом турки с армянским государством вели переговоры....Почему бы не сработать развилке..Руководители армян просчитав, что теряют 50% территории Армении, а остальные поглащаются СССР - предложили туркам компромисный вариант - ВСЯ армения признается себя в составе Турецкого государства, с его законами, порядками и пр., но турецкие солдаты не имеют права тут быть..

Изменено пользователем Арсений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Руководители армян просчитав, что теряют 50% территории Армении, а остальные поглащаются СССР -

видя как турки полтора миллиона армян загенцидили войдут в союз хоть с чертом но не лягут под турок.

ВСЯ армения признается себя в составе Турецкого государства,

сами турки этого вроде как не хотели. граница 1854-го года их вполне устраивала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Руководители армян просчитав, что теряют 50% территории Армении, а остальные поглащаются СССР - видя как турки полтора миллиона армян загенцидили войдут в союз хоть с чертом но не лягут под турок.

Армяне уступили примерно 50% территории туркам...т.е. таки на 50% легли...

Поэтому вариант - уступки 100%, но с сохранением собственной армии и/или милиции - не так уж невозможен..

ВСЯ армения признается себя в составе Турецкого государства, сами турки этого вроде как не хотели. граница 1854-го года их вполне устраивала

А им предлагали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Резали в 1915г. младо-турки, а тут Ататюрк, светское государство - вобщем, как-то неудобно в мирное то время....

Младотурки и Ататюрк не имеют существенных разногласий ни в целях ни в методах. Их разногласия в основном в персоналиях, кому эти методы и цели осуществлять на практике. Понтийских греков начали резать младотурки а потом продолжили кемалисты. Христиан Смирны(греков и армян) Ататюрк вырезал не колеблясь.

Короче кусок турецкой Армении должен быть достаточно большой, что бы его игнорировать...

Шансы, что вырежут армян - есть....но если нет- то маятник может качнуться в обратную сторону...

Половина Армении у турок уже была и армян там к 20ому году уже вырезали/депортировали, там мусульмане одни остались. Получат еще кусочек - сделают тоже самое, благо дополнительный кусочек никак не может быть больше уже освоенной ими делянки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Младотурки и Ататюрк не имеют существенных разногласий ни в целях ни в методах. Их разногласия в основном в персоналиях, кому эти методы и цели осуществлять на практике. Понтийских греков начали резать младотурки а потом продолжили кемалисты. Христиан Смирны(греков и армян) Ататюрк вырезал не колеблясь.

Когда Гесс в начале 30-х г. спорил с Гитлером с судьбе евреев - было два вариант - "римский" - инкорпорировать немецких евреев, и "варварский" - убить всех...

Победил варварский - но и у римского были свои шансы, и очень серьезные...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще фамилия Гудериан действительно армянская, но их род был ассимилирован в германскую аристократию ещё в позднем Средневековье. Будет настроение - погуглю ссылку.

Не с армянских ли форумов часом? Там вам еще и не такое напишут)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчет младотурков, вообще-то "Партия единения и прогресса" примерно это и предлагала (демократические ценности и культурную автономию) и дашники ее поддерживали. Так что развилка скорее всего чуть раньше - с младотурецкой революцией, но без переворота Энвер-паши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не с армянских ли форумов часом? Там вам еще и не такое напишут)

Неа, род Гудариян были известен ещё при правлении Фридрих Вильгельма I, и если даже у быстроного Гейнца были армянские корни, то к ХХ веку от них ничего не осталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дашники ее поддерживали

но потом началась война и "армянские теоористы возглавляемые офицерами российского генштаба начали геноцид мирных турецких крестьян"

А им предлагали?

что? мир с османской империей заключили на таких условиях а вот с кемалистами не вышло,пришлось просить братскую помошь РСФСР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, наоборот. СССР поддерживает армян гораздо лучше, чем в реале и очень быстро освобождает практически всю Армению. Армянская армия геноцидит турок, а потом идёт на выручку в Москву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что мешает советскому генералу, армянину по национальности, Гудерьяну, Гачику Ашотовичу, с армией, которой он командует, подойти к Москве в ноябре 1941 года? Армия формировалась в АрмССР в августе-октябре 1941, переброшена на Москву, бить фашистов.

И никаких младотюрков и независимой или турецкой Армении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рмия формировалась в АрмССР в августе-октябре 1941, переброшена на Москву, бить фашистов.

армию формировавшуюся там бросят в Крым десантом. а вот формировавшуюся где нить в приволжском или сибирском округах-да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не с армянских ли форумов часом? Там вам еще и не такое напишут)

Согласен. Приукрасить там могут здорово. Но не с армянских:

Давно известен анекдот "от Эренбурга" о том, что осенью 1941 года один из его знакомых из ученой среды, радостно сообщил Илье ... о том, что Москва спасена, так как по радио сообщили, что к городу идет танковая армия армянского генерала. Фамилия того "армянина" - Гудериан, тот самый "Быстроходный Гейнц". Классический представитель прусской военной школы и вдруг - армянин? Конечно, ничего кроме смеха над недослышавшим новости ученым, это вызвать не могло...

Изучая социальную динамику в аспекте формирования дворянского сословия в Пруссии, Померании и Бранденбурге, сотрудники Института Общей Истории РАН Полина Алексеевна Прель и Натан Израилевич Камоневер получили возможность исследовать огромный массив данных, содержащийся в северогерманских хрониках с XV по XVII века. Как и следовало ожидать, в это период дворянство было весьма социально подвижной группой - пресекались старые фамилии, выслуживались новые выдвиженцы, на пополнение или убыль дворянства будущего Королевства Пруссии влияли практически все крупные европейские катаклизмы.

Так, в 1453 году, после взятия Константинополя турками, прекратила свое существование Византийская империя. Большая часть византийского нобилитета "рассеялась розно", переселившись большей частью в Италию и другие южно-европейские страны и даже сформировав что-то вроде "императорского двора в изгнании" при папском престоле. Часть этого двора впоследствии отправилась с племянницей последнего императора Зоей Палеолог в Россию, где она стала женой великого князя Ивана III. Оставшаяся часть постепенно разъехалась по европейским королевским и княжеским дворам, где велик был спрос на образованных византийцев.

Так, в 1474 году, как отмечено в хрониках Кульма и Цемпельбурга (ныне города Хелм и Семпольно в Польше), на службу в должности библиотекаря герцога Померанского был принят бывший императорский чтец. Он перевез из Италии в Цемпельбург, где находились пожалованные ему герцогом поместья, свою семью, а сам приступил к обустройству библиотеки в Штетине, куда передал немалое количество привезенных с собой книг. Семейство держалось весьма изолированно, сохраняя приверженность православному исповеданию (что неоднократно и с порицанием упоминалось в цемпельбургской хронике) и заключая раки с такими же выходцами из Византии. Почти 140 лет должность герцогского библиотекаря переходила по наследству к старшему сыну в семье, и лишь в начале XVII века начались большие перемены. Во-первых, семья перешла из православия в лютеранство и тем самым был снят главный барьер ассимиляции с местной знатью, а во-вторых, должность герцогского библиотекаря стала номинальной (а после 1637 года, когда пресеклась имевшая славянское происхождение герцогская династия, и вообще отменена). Глава семьи обратился к управлению своим поместьем Клоня, которое за 140 лет выросло втрое и определил двух старших сыновей на юридический факультет Геттингенского университета, положив тем самым начало новой семейной традиции. Примерно с этого времени фамилия первого герцогского библиотекаря, Мануила Худорьяна, армянина по происхлждению, и стала писаться в привычной нам форме - Huderian.

В 1703 году Отто Гудериан женился на баронессе Анне фон Гертринген и вхождение семьи в померанскую элиту благополучно завершилось. Дальнейшее исследование генеалогии может принести и другие интересные подробности - например, родство Гудерианов по женской линии с В.И.Ульяновым через семью Гросскопфов или то, что троюродный брат генерала был действительным членом АН СССР по отделению общественных наук, но это уже находится за пределами темы исследований Прель-Камоневера. http://www.bigler.ru...p?story_id=3095

Конечно кроме армянской фамилии там от армян ничего не осталось, как у фон Бюлова от славян, а у Скорценни - от итальянцев, но формально условие вводной соблюдено. :)

Изменено пользователем Престес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вступил Гейнц в неразрешимые разногласия с верхушкой НСДАП в ранних 30-х и так с ними рассорился (может быть - по поводу поглощения рейхсвера частями СС), что уехал в Союз на ПМЖ, возглавил танковое училище под Казанью, далее по тексту :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что мешает советскому генералу, армянину по национальности, Гудерьяну, Гачику Ашотовичу, с армией, которой он командует, подойти к Москве в ноябре 1941 года? Армия формировалась в АрмССР в августе-октябре 1941, переброшена на Москву, бить фашистов

Можно даже проще: вторая фраза избыточна. Советский командарм любой национальности может формировать армию в любом месте из советских людей любых национальностей.

Вот, собственно, пример из реала почти в тему - только фамилия немного другая и генерала он получил месяцем позже :

В трудные дни битвы за Москву по разработанному И. Х. Баграмяном замыслу и при активном его участии в управлении войсками было проведено контрнаступление советских войск в районе Ростова-на-Дону. В ходе этой операции противник был успешно выбит из города.

Перед началом контрнаступления под Москвой Баграмян, назначенный начальником штаба подвижной группы войск Юго-Западного фронта на московском направлении, разработал эффективный план разгрома 2-й немецкой армии, прорвавшейся в район Ельца. В результате Елецкой наступательной операции в декабре 1941 года войска правого крыла Юго-Западного фронта продвинулись на 80-100 км, ликвидировав Елецкий выступ, и способствовали успеху других фронтов, участвовавших в контрнаступлении под Москвой.

27 декабря 1941 года за отличную работу на штабной должности в удачно действовавших группах И. Х. Баграмяну было присвоено воинское звание генерал-лейтенант,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас