альтбиология в силу альтгеологии

[Dzedatis]

В отсутствии кавалерии рыцари в тяжёлой броне не появляются (ну не может человек в таком тяжёлом снаряжении передвигаться сам)

SRSLY? Двадцать кг фулл-плейта, равномерно распределенных по телу, тренированному челу ну никак не утащить? В них, просто для справки, иные уникумы Буг переплывали.

[SalahAdDin81]

SRSLY? Двадцать кг фулл-плейта, равномерно распределенных по телу, тренированному челу ну никак не утащить? В них, просто для справки, иные уникумы Буг переплывали.

1. В каком году (на каком технологическом уровне) создана такая бронезащита.

2. Уникумы. А Геркулеса против толпы нет.

[Dzedatis]

1. В каком году (на каком технологическом уровне) создана такая бронезащита.

XIV век, емнип.

Уникумы. А Геркулеса против толпы нет.

Шагом, бегом и вприпрыжку в латном доспехе двигаться умели и не уникумы.

[Valkor]

В отсутствии кавалерии рыцари в тяжёлой броне не появляются (ну не может человек в таком тяжёлом снаряжении передвигаться сам).

А слоны в Африке и Евразии имеются?

[SalahAdDin81]

XIV век, емнип.

Шагом, бегом и вприпрыжку в латном доспехе двигаться умели и не уникумы.

Шагом, бегом и вприпрыжку в латном доспехе двигаться умели и не уникумы.

Значит реализуется лучший для Европы вариант - Америка нивелирует отставание и встречаются две технически равные цивилизации.

[SalahAdDin81]

А слоны в Африке и Евразии имеются?

Имеются. Но слоны были ещё в армиях древнего мира...

[чукча]

Значит реализуется лучший для Европы вариант - Америка нивелирует отставание и встречаются две технически равные цивилизации.

Это худший вариант - в таком случае после обоюдной, а не односторонней волны эпидемий обе стороны обезлюдевают и отброшенны в варварство на сотни лет.

[SalahAdDin81]

Коллега, Если мы отбираем у Европы лошадь и собаку, мы тормозим её развитие (замену в условиях первобытно-общинного строя не создать, а её придётся именно создавать, а не подбирать). Из этого только два варианта - Америка НЕ отстаёт от Европы или Америка обгоняет Европу. Если третье и дано, я его не вижу.

[ВВВ]

В реале переселенцам из Евразии не нужно было противостоять крупным стайным хищникам

Коллега - в Америке ничего не поменялось против реала, а потому и развитие американских племен не измениться.

Нишу собак и коней в Евразии занимать некому

Если есть экологическая ниша - найдется кому ее заполнить. Естественный отбор рулит :)

[SalahAdDin81]

Коллега - в Америке ничего не поменялось против реала, а потому и развитие американских племен не измениться.

За то в Европе (вся Евразия малоинтересна ибо основное развитие происходило вокруг Средиземного моря) имеем жуткий тормоз.

Если есть экологическая ниша - найдется кому ее заполнить. Естественный отбор рулит

Какая ниша? Собаки и лошади пришли из Нового Света. Они не занимали свободных ниш, они их себе отвоевали. В ходе естественного отбора.

Я имел в виду нишу в системе человеческого производства.

Изменено 24 Mar 2012 пользователем SalahAdDin81

[ВВВ]

За то в Европе (вся Евразия малоинтересна ибо основное развитие происходило вокруг Средиземного моря) имеем жуткий тормоз.

Ну, как бы цивилизации всяких междуречьев сбрасывать со счета не стоит...

Опять же - а какой собственно тормоз? Войны безусловно пойдут по другому, но вот хозяйство на лошадь не так уж сильно завязана. Микенцы или потом греки классические - собственно и без лошадей могли бы обойтись. Египет - тяпками мотыжили... Быки какие нибудь - для пахоты оно и способнее. Свинья - вообще наше все. Мы тут и вариант ее раскорма и приспособления вместо лошади обсуждали

На мой взгляд большой пюс получиться Европе - никаких кочевников на окраинах. Как бы дело и не быстрее у нас пошло без вских Чингисханов.

Какая ниша? Собаки и лошади пришли из Нового Света. Они не занимали свободных ниш, они их себе отвоевали. В ходе естественного отбора. Я имел в виду нишу в системе человеческого производства.

Ну вот тут в чем дело - эти ниши кто то занимал. Менее приспособленный, но се же справляющийся. Вот этот ухудшенный вариант и приручат если что. Быки, верблюды, и еще кто то... Так и с сабаченкой. С кошками - оно тоже не безнадежно, львы вполне прайды организовывают. Так что - у Европы все одно шансы намного лучше.

[SalahAdDin81]

Ну, как бы цивилизации всяких междуречьев сбрасывать со счета не стоит... Опять же - а какой собственно тормоз? Войны безусловно пойдут по другому, но вот хозяйство на лошадь не так уж сильно завязана. Микенцы или потом греки классические - собственно и без лошадей могли бы обойтись. Египет - тяпками мотыжили... Быки какие нибудь - для пахоты оно и способнее. Свинья - вообще наше все. Мы тут и вариант ее раскорма и приспособления вместо лошади обсуждали На мой взгляд большой пюс получиться Европе - никаких кочевников на окраинах. Как бы дело и не быстрее у нас пошло без вских Чингисханов.

Да. Хозяйство может обойтись без лошади. Но что случилось раньше, появилось хозяйство или собаку одомашнили?

Кошка, я уже обосновывал, не годится. Она засадный хищник. И свою добычу не отдаст. Первобытный человек не обладает знаниями для селекции кошки. Да и приручить её не сможет. А если и приручит, всё ограничится только кормлением с рук. Приносить добычу охотнику она не будет. Кошка это индивидуальный засадный хищник. Человек же стайный загонный хищник. Европа вообще может оставаться на уровне каменного века, когда её откроют Американцы.

Если же Европейцы доберутся до уровня городов государств и найдут замену лошади, это будет скорее лёгкий аналог слона.

А вот кочевники на ошадь отнюдь не завязаны. Им нужно прежде всего тягло, а не боевое животное. Тем более, что и у оседлых боевого не будет.

Ну вот тут в чем дело - эти ниши кто то занимал. Менее приспособленный, но се же справляющийся. Вот этот ухудшенный вариант и приручат если что. Быки, верблюды, и еще кто то... Так и с сабаченкой. С кошками - оно тоже не безнадежно, львы вполне прайды организовывают. Так что - у Европы все одно шансы намного лучше.

Львы организовывают прайды из 5-7 львиц и одного самца. К тому же приручение львов состоялось на гораздо более высокой ступени развития, чем приручение собаки. До этой сткпени без собаки всё бдет медленно и пеально. Гораздо медленнее, чем в РИ Америке.

Верблюд да, вполне может заменить лошадь, но он не столь распространён и в Европе как-то не встречается.

Египет завоёвывает Рим? Мир где вместо дюжины Александрий будет дюжина Птолемеиев или Клеопатрий?

Изменено 24 Mar 2012 пользователем SalahAdDin81

[Prishelec]

Наверно как-то так. Азия со слонами и верблюдами рулит, а потом верблюдов приручают к холодам и это грязные европейские варвары идут в рост.

[чукча]

Так и в реале практически всех животных приручили отнюдь не в Европе - Мессопотамия, Индия, Северная Африка, разве что лошадь возможно была приручена в районе современной восточной Украины. Европа, включая свою средиземноморскую часть, первые где-то 6000 лет цивилизации, вплоть до начала-середины первого тысячелетия до нашей эры никто и звать ее никак.

Потеря же собаки неприятна, но не фатальна. К неолитической революции, к ее причинам и ходу собака имеет крайне отдаленное отношение. А глобально разницу в уровне развития определяет именно что неолитическая революция и ее распространение по континенту. Соответсвенно старый свет сохраняет свою фору в 5-6 тысяч лет.

Непонятно только когда заселят Америку. В реале это случилось весьма рано, а здесь... Мадагаскар заселили в районе 5-10 веков нашей эры, Новую Зеландию во времена крестовых походов, Гавайи во время крушения Римской Империи. А здесь пролив возможно еще похлеще.

Изменено 25 Mar 2012 пользователем чукча

[ВВВ]

Но что случилось раньше, появилось хозяйство или собаку одомашнили?

А вот тут не хватает некоторой связки Типа - без одомашнивания собаки - появление хозяйства невозможно. А оно на мой взгляд никак не связано.

Теперь про котейку. Его роль может быть немного иная чем в РИ роль собаки, но тоже вполне полезная. Гепард - индивидуальный загонщик, но добычу вполне отдавал. Всерьез на кошек не брались , а так - возьмутся.

А вот кочевники на ошадь отнюдь не завязаны.

Конечно не завязаны. И то что кочевники будут - я не отрицаю. Но будут это всеми презираемые племена

В реале они могли помадить чуть ли не всех мужиков на коняшек и получить нехилую мобильность , успешно избегая столкновений с более сильными пешими войсками. А тут - у них не выйдет. Набег, в пешем строю ( или с медленным упряжным животным) - ополчение из ближайшего города догоняет и .... митькой взвали

Прогресс в Евразии пойдет куда быстрей.

[SalahAdDin81]

Наверно как-то так. Азия со слонами и верблюдами рулит, а потом верблюдов приручают к холодам и это грязные европейские варвары идут в рост.

А верблюда надо приручать к холодам? Пустыня только считается жарким местом. Как показывают современные эксперименты верблюд вполне нормально чувствует себя в условиях русской зимы.

Непонятно только когда заселят Америку. В реале это случилось весьма рано, а здесь... Мадагаскар заселили в районе 5-10 веков нашей эры, Новую Зеландию во времена крестовых походов, Гавайи во время крушения Римской Империи. А здесь пролив возможно еще похлеще.

Как вариант, вообще отсутствие человека в Новом Свете?

А вот тут не хватает некоторой связки Типа - без одомашнивания собаки - появление хозяйства невозможно. А оно на мой взгляд никак не связано.

Нет собаки -> труднее охота -> меньше мяса -> меньшая численность племени -> замедление совершенствования мозга.

По археологическим данным собака во многих районах была одомашнена ещё во времена существования неандертальцев, НО, вероятно, уже кроманьёнцами. А тут собаки нет...

Всерьез на кошек не брались , а так - возьмутся.

Неизвестно достоверно, брались ли за собаку. Вполне озможно, что одомашнивание произошло и по инициативе самих волков...

Прогресс в Евразии пойдет куда быстрей.

Медленнее по выше названным причинам. Вместо набегов можно ещё торговать. Торговля хоть и способствует обмену знаниями, но как-то технологию не сильно продвигает (если речь не о технологии продаж).

[ВВВ]

Нет собаки -> труднее охота -> меньше мяса -> меньшая численность племени -> замедление совершенствования мозга. По археологическим данным собака во многих районах была одомашнена ещё во времена существования неандертальцев, НО, вероятно, уже кроманьёнцами. А тут собаки нет..

Так у кроманьенца мозги были , насколько мне известно - уже вполне себе современные Он и одомашнил собаку. А тут - ему не надо будет собаку кормить, больше ему достается и ...

Тем более - для цивилизации охотники как то так... Вот перейдут на оседлое и ... тут кошка даже лучше

Неизвестно достоверно, брались ли за собаку. Вполне озможно, что одомашнивание произошло и по инициативе самих волков...

Так и кошак вполне себе сам приперся (см Киплинга ) . А при оседлом хозяйстве он куда полезнее.

Медленнее по выше названным причинам. Вместо набегов можно ещё торговать. Торговля хоть и способствует обмену знаниями, но как-то технологию не сильно продвигает (если речь не о технологии продаж).

А уж как набеги то технологии продвигают.... Но в принципе - даже замедленное развитие, но без резких провалов вызванных этими самыми кочевниками - к финишу придет быстрее.

И я прошу не забывать про кабанов - вот это и сало и вполне обучаемая скотинка. И жрет что попало!

[SalahAdDin81]

А тут - ему не надо будет собаку кормить, больше ему достается и ...

...из того, что он сам добыть сможет. А сможет добыть меньше. Даже дробовика ещё нет, а снайперы (тем более в количестве) появятся не через одно столетие.

Тем более - для цивилизации охотники как то так... Вот перейдут на оседлое и ... тут кошка даже лучше

А кто будет скотину ловить для одомашнивания если не охотники?

Э... А как без собаки стада кочевникам охранять? Вот уж охранять стадо кошка точно не будет. Это не мышей ловить. А переход на оседлость без "коровы" может очень сильно снизить интеллектуальный потенциал из-за отсутствия в рационе мяса. Охотники-то тоже за мотыгу возьмутся.

А уж как набеги то технологии продвигают.... Но в принципе - даже замедленное развитие, но без резких провалов вызванных этими самыми кочевниками - к финишу придет быстрее.

Коллега, веками наука работала так или иначе именно на войну. Сам набег не продвигает. Продвигает его угроза.

И я прошу не забывать про кабанов - вот это и сало и вполне обучаемая скотинка. И жрет что попало!

А Бизоны? О них в обсуждении замены лошади тоже вспоминали. И бизон неприхотивее будет.

Кстати кабан или сало, или верховое животное, не оба сразу.

[Олег Невещий]

Всерьез на кошек не брались , а так - возьмутся.

За лосей/оленей тоже всерьез не брались.

[ВВВ]

..из того, что он сам добыть сможет. А сможет добыть меньше. Даже дробовика ещё нет, а снайперы (тем более в количестве) появятся не через одно столетие.

Ну как вам сказать - помощь собаки при заготовке мамонтятины - не очевидна

Насчет дробовика - это круто, но и без него справлялись неплохо. Человек сам неплохой хищник.

А кто будет скотину ловить для одомашнивания если не охотники? Э... А как без собаки стада кочевникам охранять? Вот уж охранять стадо кошка точно не будет. Это не мышей ловить. А переход на оседлость без "коровы" может очень сильно снизить интеллектуальный потенциал из-за отсутствия в рационе мяса. Охотники-то тоже за мотыгу возьмутся.

А кто будет ловить ? Охотники конечно. При всем уважении к способностям собак , она явно дикую корову не поймает А словив и одомашнив - охотник станет оседлым. Собственно проблемы кочевников меня не шибко волнуют. Пусть сами пасут.

А для оседлых - у кошек есть инстинкт охраны своей территории. Можно его развить.

Коллега, веками наука работала так или иначе именно на войну. Сам набег не продвигает. Продвигает его угроза.

Война ничего особо не продвигает. Так - неизбежное недоразумение....

А Бизоны? О них в обсуждении замены лошади тоже вспоминали. И бизон неприхотивее будет. Кстати кабан или сало, или верховое животное, не оба сразу.

Кабан - и то и другое. Породы могут быть разные.

А бизоны - ну вот не одомашнили их индейцы. А кабанчики - вполне себе одомашнились :)

[Рюрик]

Коллега - в Америке ничего не поменялось против реала

поменялось

1. кошачих в Новом Свете не будет (значит, не будет пум, канадских и рыжех рысей, ягуаров, мирацинониса, в предшествующем периоде не будет разных смилоднов)

2. зато борофаговая ветвь псовых (в т.ч. мега-крупных вроде эпициона) - не вымрет (в РИ остались только потомки лептоционовой ветви)

Изменено 25 Mar 2012 пользователем Рюрик

[Нкоро_]

2. зато борофаговая ветвь псовых (в т.ч. мега-крупных вроде эпициона) - не вымрет (в РИ остались только потомки лептоционовой ветви)

А люди их не того? Крупные они слишком, не потенциальный инструмент, а потенциальный конкурент.

[ВВВ]

А люди их не того?

И я о том же

Схарчат. А не будет кошачьих - ну не будет культа ягуара да и все ....

[SalahAdDin81]

За лосей/оленей тоже всерьез не брались.

Уже выяснялось, что ни их сердце с лёгкими, ни рацион питания не позволяют полноценно заменить ими лошадей. Мобильность будет весьма относительна. Селекция потребует тысяч лет.

Ну как вам сказать - помощь собаки при заготовке мамонтятины - не очевидна

А после их вымирания?

Насчет дробовика - это круто, но и без него справлялись неплохо. Человек сам неплохой хищник.

Справлялись с помощью собаки. Именно она помогала преследовать раненную дичь. Стрела далеко не всегда убивает с гарантией и сразу.

А словив и одомашнив - охотник станет оседлым.

Словив и одомашнив это и есть кочевники. Переход к оседлому скотоводству уже следующая стадия. Т.е. тут может быть две параллельные ветви скотоводов-кочевников и земледельцев при низком их взаимодействии из-за сниженной мобильности.

Война ничего особо не продвигает. Так - неизбежное недоразумение....

Назовите техническое изобретение не нашедшее применения в военном деле, коллега.

Кабан - и то и другое. Породы могут быть разные.

Но свинья всё равно проигрывает в скорости. Аналог дестрие, да. Но не более.

А бизоны - ну вот не одомашнили их индейцы.

Так в РИ просто не успели до прихода Европейцев, а тут Европа стагнирует.

Схарчат.

И? Для охоты на крупную агрессивную дичь, которая и сама напасть может (мамонты всё же травоядные) потребуется усложнение коллектива, создание системы раннего предупреждения о ракетном нападении. Отсутствие собаки даже становится благом, резо увеличивающим скорость интеллектуального развития.

[чукча]

Справлялись с помощью собаки. Именно она помогала преследовать раненную дичь. Стрела далеко не всегда убивает с гарантией и сразу.

Основные способы охоты - это скорее ловушки и загон.