Без Георгиевского трактата 1783 года

   4 голоса

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      2
    • - (отрицательное)
      2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

27 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В 1782 году, после долгих колебаний Екатерина II отказалась от экспансии Империи в Закавказье. В принципе её можно понять - Крым не покорен до конца, с турками надвигается новая война, восстание пугачева подавлено лишь недавно, да и поляки могут "взбрыкнуть"...

По итогу войны с турками Россия отказалась от претензий на Закавказье, зато удержала за собой Анапу и захваченное (в этой АИ) Черноморское побережье Кавказа до реки Бзыбь.

Далее, примерно 10 лет Россия старательно закрепляла за собой Северокавказские земли. При этом непокорную часть населения (чеченцев, черкесов, часть дагестанцев и т.д.) спокойно и методично вытеснили за Кавказский хребет (особенно отличился в этом В.А. Зубов, к 1797 году Прикавказская армия достигла численности 120 000 человек). Границу вдоль Главного хребта оптимизировали, укрепили, севернее границы (вдоль линии на 150-200 км) поселили казаков с Запорожья и Гребёнских, а также записали в казаки изрядную долю осетинов, ингушей и прочих балкарцев, построили укрепленную линию с сильными крепостями и фортами на перевалах и… успокоились на этом.

Во времена Павла I Прикавказская армия была расформирована (впрочем, она выполнила своё дело), но в Закавказье новый монарх так и не полез (за исключением района Баку, последний захватили как промежуточную базу для похода в Индию, а после переворота 1801 года забыли вернуть взад), да и его дети решили, что захват или помощь закавказским народностям не входят в их интересы, да и выгоды в этом мало… Бардака там много (выселенные горцы активно резвятся), да и Православная церковь там неправильная. В результате в 30-х – 50-х годах XIX века, после серии войн, Закавказье было разделено между Османской и Персидской империей, а местное население привели к покорности (частично вырезали)…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, но тут как раз осетра и урезают!

Хмм, более ранняя Крымская война из-за бОльшего развития флота по необходимости контролировать бОльшую часть побережья враждебного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне всегда поражали всякого рода альтернативы, Вам мало территории современной России? И так почти 1/6 часть суши. Прям как в анекдоте когда меряются х... у кого больше. Что вы принесете на новые территории? Ваш непобедимый русский дух? Территория ради самой территории?

Так тут как раз территорию и уменьшают!

Мне только одно интересно.

Османская Империя и Персия ведь всё равно распадутся или критически ослабнут.

Так кому всё это достанется в итоге?

Или там будет зона экономического влияния России, как в РИ северном Иране?

И ещё.

1. Будет ли экспансия ещё куда-то вместо Закавказья? Силы-то вроде сохранены.

2. Будет ли компенсировано отсутствие налоговых платежей из Закавказья меньшими расходами куда-либо?

3. Будет ли Империя сильнее или слабее в итоге?

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не знаю как РИ но Османскую империю включение в состав Еривани и Грузии, даже на правах вассала и данника типа Румынии или Сербии только ослабит. Да и с азерами и беженцами-горцами не все гладко, особенно если у Персии и южный шиитский Азербаджан захватят.

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Османская Империя и Персия ведь всё равно распадутся или критически ослабнут.

Так кому всё это достанется в итоге?

Получит независимость!

Будет ли экспансия ещё куда-то вместо Закавказья? Силы-то вроде сохранены.

На Аляску или в Маньчжурию.

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне всегда поражали всякого рода альтернативы, Вам мало территории современной России? И так почти 1/6 часть суши. Прям как в анекдоте когда меряются х... у кого больше. Что вы принесете на новые территории? Ваш непобедимый русский дух? Территория ради самой территории?

А меня всегда поражала невнимательность людей.

Хмм, более ранняя Крымская война из-за бОльшего развития флота по необходимости контролировать бОльшую часть побережья враждебного?

не думаю. побережье от Тамани до реки Бзыбь не слишком большое и не враждебное (местных горцев вытеснили в Закавказье)

Османская Империя и Персия ведь всё равно распадутся или критически ослабнут.

рано или поздно да.

Или там будет зона экономического влияния России, как в РИ северном Иране?

Скорее всего так

Захватывать не захотят, не окупится.

Будет ли экспансия ещё куда-то вместо Закавказья? Силы-то вроде сохранены.

после наполеоновских войн имхо в Туркестане будет война.

Будет ли компенсировано отсутствие налоговых платежей из Закавказья меньшими расходами куда-либо?

Меньшие расходы на Кавказскую войну, содержение гарнизонов, большая прибыль от Северного кавказа (казаки переселены в горные районы а не на Кубань, Кубанские земли отданы крестьянам и помещикам, прибыль от налогов и сборов)

Будет ли Империя сильнее или слабее в итоге?

Считаю что сильнее.

Османскую империю включение в состав Еривани и Грузии, даже на правах вассала и данника типа Румынии или Сербии только ослабит. Да и с азерами и беженцами-горцами не все гладко, особенно если у Персии и южный шиитский Азербаджан захватят.

да лишней силы турки и персы не наберут. Да и несколько затратных войн неизбежны.

На Аляску или в Маньчжурию.

Далековато будет, когда Семиречье и Алтай ещё не освоены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Южная граница России по Кавказскому хребту наиболее оптимальна в плане обороноспособности. Нет необходимости держать большую армию на Кавказе. Кстати, не будет 40летней кавказской войны. Есть возможность концентрировать войска на европейском театре в турецких войнах. Больше войск, быстрее победа, больше завоеваний. В Первую мировую на Кавказский фронт не отвлекаются войска. Сплошные выгоды. [оценочное суждение убрано] Тоже самое и на Балканах - лучшая граница по Карпатам.

Изменено пользователем Telserg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лезгины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Южная граница России по Кавказскому хребту наиболее оптимальна в плане обороноспособности

Особенно если учесть удаление враждебных горцев и отказ от строительства каких-либо дорог (и ликвидация существующих дорог/троп).

Нет необходимости держать большую армию на Кавказе.

Защищать будут казаки, потребности в гарнизонах армии или флота нет.

Мандарины?? Чай??

то разве не Берия начал разводить.

Вино?? Боржоми??

Вино можно и в Абрау-Дюрсо делать, да и в Крыму. Боржоми заменят Минводы.

ет там ничего особо ценного. Сырья черной и цветной металлургии, да и угля мало. ртуть есть но тоже не рекордное количество. почвы пладородные но едва своему населению хватает. Нефть разве что, но Баку в данной АИ - руксский анклав, торгновый пост для начала.

лучшая граница по Карпатам.

Т.е. Молдавию всю постараемя в 1829 году закрепить за Россией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лучшая граница по Карпатам.

Т.е. Молдавию всю постараемя в 1829 году закрепить за Россией?

И Галицию без Закарпатья?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И Галицию без Закарпатья?

Увы с 1772 года она Австрийская. Разве что выторговать её на Венском конгрессе (и Буковину тоже, а Австрийской империи - Польшу). В принципе в этом мире это возможно, тем более что и на Западных границах могут попытаться сделать аналог казачества - Военных поселенцев (хотя казаки более удачный проект, как показала история). А Закарпатских русинов можно переселить в Закубанье, там тоже горы и нормальный климат.

Изменено пользователем Олег Невещий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было потерь среди русских

Не было "гордого" народа .... он бы по-привычки лизал у османов

не было любителей кепок и волг

не было бы у нас 08.08

легче бы жилось России ... без этих нахлебников

Горец ... извини

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далее, примерно 10 лет Россия старательно закрепляла за собой Северокавказские земли. При этом непокорную часть населения (чеченцев, черкесов, часть дагестанцев и т.д.) спокойно и методично вытеснили за Кавказский хребет

в реале с этим справились через 100 лет почти. почему тут так быстро? тут горцы будут напрямую снабжаться из турции и Персии и выбивать их будет куда сложнее

а также записали в казаки изрядную долю осетинов, ингушей и прочих балкарцев,

вы их до этого за кавказ выгнали

(за исключением района Баку, последний захватили как промежуточную базу для похода в Индию, а после переворота 1801 года забыли вернуть взад),

а атм и начнется что нужно обезопасить ее вокруг-верст так на то...потом сухопутный корридор проложит...и пойдет

Черноморское побережье Кавказа до реки Бзыбь.

ууууу, там и в реале прибрежную линию черкесы прорывали и ее пришлось ликвидировать. тут это будет еще раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было потерь среди русских

Не было "гордого" народа .... он бы по-привычки лизал у османов

не было любителей кепок и волг

не было бы у нас 08.08

легче бы жилось России ... без этих нахлебников

Горец ... извини

Интересно я первый напишу "А сколько можно поставить плюсов максимум?"

Без Грузии, России и осетия, и Чечня будет ненужна.

В восточной части Северного Кавказа граница по Тереку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в реале с этим справились через 100 лет почти. почему тут так быстро?

потому что больше сил выделили. В реале получив ок. 100 тыс. солдат с теми же адыгами и черкесами справились за 5 лет (1859-64г.г.). Аналогичный пример - Крымское ханство, после выделения крупных сил русской армии, имеющей хорошие базы трепыхалось недолго (1774-83г.г., и это при отвлечении на подавление восстания Пугачева). Так и сдесь войска после окончания войны с турками (1791) выделяют на подавление (точнее вытеснания с применением тактики выжженой земли) последних на юге европейской части страны разбойничьих племен. Их не будут пытаться умиротворять, договориться, а поступят как в США поступали с индейцами.

тут горцы будут напрямую снабжаться из турции и Персии и выбивать их будет куда сложнее

Не будут снабжаться напрямую. Грузия и Азербайджан ими не контролируется.

вы их до этого за кавказ выгнали

Только враждебные племена. А эти помогли выгнать ради расширения в т.ч. и своих земель.

а атм и начнется что нужно обезопасить ее вокруг-верст так на то...потом сухопутный корридор проложит...и пойдет

В тот то и проблема, что после отмены похода в Индию Баку почти забросили (оставили лишь торговую факторию и небольшой гарнизон, позже смененный казаками). Сил для создания коридора нет.

там и в реале прибрежную линию черкесы прорывали и ее пришлось ликвидировать. тут это будет еще раньше.

Выжгут их. Как раз занятие для Суворова. См. судьбу ногайцев.

Без Грузии, России и осетия, и Чечня будет ненужна. В восточной части Северного Кавказа граница по Тереку.

Терпеть разбойников под боком не выгодно. река - не слишком удобный рубеж для обороны (см. Кубань в 1793-1863г.г.). Горы лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выжгут их. Как раз занятие для Суворова. См. судьбу ногайцев.

тут не степь а горы и зеленка. занятие на многие десятки лет.

что после отмены похода в Индию Баку почти забросили (

ну так тут допустим вовсе забросят и гарнизон выведут

Не будут снабжаться напрямую. Грузия и Азербайджан ими не контролируется.
Не будут снабжаться напрямую. Грузия и Азербайджан ими не контролируется.

азербайданские хансва-вассылы персии. грузинские княжества-соотвевенно турции.

Только враждебные племена.

"днем он мирный абрикос а ночью вооруженный урюк"

В реале получив ок. 100 тыс. солдат с теми же адыгами и черкесами справились за 5 лет (1859-64г.г.).

ну к 1859-му позиции России был несколько иным чем в 1770-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тут не степь а горы и зеленка. занятие на многие десятки лет.

Горы, зеленка и многочисленные поля/пастбища (отнють не только грабежем и святым духом питаются горцы). отом зимой зеленка не особо помогает, а дымы видно как раз хорошо. В крыму тоже был горы, и помогло?

вовсе забросят и гарнизон выведут

Интенданты чуствующие выгоду от торговли на местах застопорят вывоз складов, а там и казаки к ним примкнут.

азербайданские хансва-вассылы персии. грузинские княжества-соотвевенно турции.

Их вассалитет относителен. Вороватых горцев они не особо любят (даже скорее видят в гробу в белых тапочках). Да и через Главный Кавказский хребет особо не поснабжаешь.

"днем он мирный абрикос а ночью вооруженный урюк"

В реале были мирные народы (осетины к примеру) и явно враждебные. Разберуться.

ну к 1859-му позиции России был несколько иным чем в 1770-х.

Да, они стали хуже (поражение в Крымской войне, отсутствие флота на Черном море, трусливо брошенные в 1855-56г.г. новороссийск и Керчь, явно выраженная отсталость армии и промышленности (не говоря уж о сельском хозяйстве), революционная ситуация на селе, ропот дворян, свист разных там западников, холодная враждебность Англии и Франции, готовых за любой грешек вмешаться в дела Империи, финансовый кризис и т.д...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, предупреждений мало, на всех не хватит. Зато банов много.

В первую очередь это касается CheshireCat и septim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Грин? Меня-то за что?

Интересно я первый напишу "А сколько можно поставить плюсов максимум?" Без Грузии, России и осетия, и Чечня будет ненужна. В восточной части Северного Кавказа граница по Тереку.

мы и так и так бы туда вошли... только проблем было бы меньше... османов мы и так били ... только на шею себе не сажали ...

Россия и без трактата уверенно шла на Кавказ

Опять-же "робкие грузины" и тогда уже пытались сесть одним местом на двух стульях... Ираклий с турками договаривался... а когда не вышло ... резво рванул к "матушке Екатерине" ...

Без трактата - чистый позитив

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале были мирные народы (осетины к примеру) и явно враждебные. Разберуться.

вот кроме осетин мирных и не было

. В крыму тоже был горы, и помогло?

там разные горы несколько

Интенданты чуствующие выгоду от торговли на местах застопорят вывоз складов, а там и казаки к ним примкнут.
и для безопасности торговли начнут расширять контролируемую территорию

зимой зеленка не особо помогает, а дымы видно как раз хорошо.

примеры зимних походов против горцев будут?

. Да и через Главный Кавказский хребет особо не поснабжаешь.

там не миллиооые армии снабжать. некторое кол-во огнестрела и пороха взамен на рабов. перевалы через Кавказ есть да и тропы всякие сойдут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот кроме осетин мирных и не было

Ингуши, кабардинцы и т.д.

Остальных - за бугор хребет.

там разные горы несколько

Да такие же, только на Кавказе площадь больше

и для безопасности торговли начнут расширять контролируемую территорию

Это можно и без формального присоединения делать. Пример - Персия.

примеры зимних походов против горцев будут?

Лень искать. Докажите, что их не было, раз у Вас сомнения.

там не миллиооые армии снабжать. некторое кол-во огнестрела и пороха взамен на рабов. перевалы через Кавказ есть да и тропы всякие сойдут

Только при условии, что там нет пограничной линии. Да да, по самому хребту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Современники считали вероятным, что Потемкин мечтал о Крымском царстве для себя, или при поддержке императрицы получить греческую корону."

"в 1779 г. Григорий Александрович чуть было не подставил себя под удар. Курляндское дворянство восстало против деспотичного герцога Пьера Бирона и предложило корону Потемкину. При жизни светлейшего князя среди иностранных дипломатов, аккредитованных в Петербурге, время от времени появлялись слухи о желании Григория Александровича получить независимое владение и сделаться самодержавным государем. Называли три пути осуществления этих планов: передача Потемкину короны герцога Курляндского; избрание наследником польского престола; и, [51] наконец, создание для него особого государства Дакия на отвоеванных у Турции землях.

Я. Л. Барсков указывал две причины, по которым Потемкин стремился стать независимым от России владетельным князем, герцогом или королем. Во-первых, ненависть наследника престола великого князя Павла Петровича к любимцу матери заставляла Екатерина и ее морганатического супруга со страхом задумываться о судьбе Григория Александровича после смерти императрицы. Во-вторых, личный монархизм Потемкина и его склонность к деспотическим формам правления подсказывали ему честолюбивую мечту самому стать абсолютным государем{197}. Несколько иначе видит картину И. де Мадариага. Она считает кажущуюся легкость, с которой светлейший князь распоряжался судьбой земель, находящихся под фактическим протекторатом России, проявлением его роли «императора-консорта»{198}.

"Русская партия в Польше, которая иногда называлась также «потемкинской» и содержалась фактически на деньги светлейшего князя, еще в конце 70-х годов предпринимала попытки предать владениям Потемкина в Литве и Белоруссии официальный статус индигината, т. е. полунезависимого княжества. Английские дипломаты при русском дворе сообщали в Лондон о стараниях партии, поддерживавшей Потемкина в Варшаве, устроить его брак с графиней Урсулой Замойской, чтоб таким образом ввести его в семейный круг родов, обычно претендовавших на польскую корону."

http://militera.lib....eva_oi/pre.html

Напрашивается развилка:

После подписания Георгиевского трактата, Павел Потемкин сверг Ираклия и предложил грузинскую корону своему троюродному брату Григорию ;)

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без трактата не будет Сталина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без трактата не будет Сталина.

наверняка! и кстати d1nikon-а тоже...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А причём здесь я?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас