1934 год. Курчевский погиб, но дело его живет

209 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

А они и так имелись - Базука у США, ПИАТ у ВБ, 40мм миномет у Французов, у Немцев штурмовые пистолеты с кум. выстрелом, только у нищебродов - Японии и СССР ничего НЕ было. Появились бы раньше противогранатные сетки наподобе теперешних.

А что если сделать гранатомет НЕ с кум. выстрелом, а с просто направленным фугасным выстрелом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Не большинство а меньшинство - последние модификации Т-3, Т-4 и штуг - менее 2 тыщ в сумме - чтобы их перестрелять в лоб хватило бы дивизионок, Т-34 и КВ. А вот не хватило выучки - при её наличии даже из ПТР Тигры останавливали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не большинство а меньшинство - последние модификации Т-3, Т-4 и штуг - менее 2 тыщ в сумме - чтобы их перестрелять в лоб хватило бы дивизионок, Т-34 и КВ. А вот не хватило выучки - при её наличии даже из ПТР Тигры останавливали.

Вот именно, поэтому наша техника должна существенно превосходить немецкую и быть при этом очень простой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что вполне знали про B1 (только не CHAR, char это буквально "телега" или "колесница", а сочетание char de guerre означает "танк"). Вполне себе представляли средства борьбы.

А что до "запасов берданок"

На этом форуме дали ссылку на статью "Chars franзais - 1936 CHARS G1" (к сожалению не сохранил) - там приводились другие модификации кроме В, например футуристический R с полусферической башней.

Ваша информация только подтверждает мою догадку что задача борьбы с большим количеством танков РККА не ставилась.

"Берданка" в кавычках - подразумеваю устаревшие и расстрелянные винтовки, которые не жалко использовать для заброса гранат.

1. Это не пошедшие в производство машины. Бороться планировали с реальной техникой, опираясь на реальные ресурсы. Закладываться на принципиальную возможность появления оружия у противника - проиграть войну до её объявления, экономически уничтожив себя.

2. Какие именно винтовки Вы полагаете устаревшими и откуда Вы их возьмёте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

А они и так имелись - Базука у США, ПИАТ у ВБ, 40мм миномет у Французов, у Немцев штурмовые пистолеты с кум. выстрелом, только у нищебродов - Японии и СССР ничего НЕ было. Появились бы раньше противогранатные сетки наподобе теперешних.

А что если сделать гранатомет НЕ с кум. выстрелом, а с просто направленным фугасным выстрелом?

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. Весьма распространённую. Просто толка от неё немного. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Наиболее успешны были фаустпатроны в Берлинской операции, когда, по советским отчётам, поражение ими дало от 10% до 20% потерь (правда, в этих отчётах поражение именно фаустпатроном и ручной кумулятивной гранатой не дифференцировались), однако это особые условия боя в городе. Но даже в оптимальных для "фаустов" условиях, исходя из потерь советских танков и САУ в 1997 штук, то есть 200-400 от фаустпатронов, и учитывая, что в Берлине их было накоплено более трёх миллионов, получаем, что подбивал танк примерно один из десяти тысяч панцерфаустов.

Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

"Направленный"="кумулятивный". Ненаправленный фугасный особого вреда танку не причинит. Использование чего-то типа британского HESH известный эффект даст, но не особенный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот именно, поэтому наша техника должна существенно превосходить немецкую и быть при этом очень простой.

ИЛМ принесут? РИ - или проще (Т-34 условно) или лучше (Тигр). Лучше армию готовить надо было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

У фашгадов не было наших героев бросавшихся под танк с гранатой или бутылкой, вообще практически не имея шансов уцелеть.

Имея ВПГС-41 с дальность 50-150 и пробиваемость 30 (чего хватит в борт любому панцеру 41-42) они могли уцелеть и подбить ещё не один танк.

Цитата Только перед самым началом Великой Отечественной войны встал вопрос о необходимости придать ружейному гранатомету противотанковые свойства, и начата разработка кумулятивной винтовочной противотанковой гранаты ВКГ-40. ВПГС-41 была разработана в КБ Наркомата угольной промышленности, руководимым Сердюком, и принята на вооружение 13 октября 1941 года.

Поразительно!!! - левое министерство не имея наработок сделало куму за год! А если бы в 35м начали?

Для метания использовать устаревшие мосинки до 1930 выпуска. Не знаете скока их было потеряно на складах в 1941?

Ваша же тема о конских противогазах демонстрирует советский военно-складской хомячизм, бессмысленный и беспощадный ;).

ВПГС и ПТР - наш ответ фаустам, базукам и ПИАТам. И в чём-то лучше будут - при ГРАМОТНОМ применении сбивали самолёты и взрывали паровозы. Супостаты этим похвастаться не могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бороться планировали с реальной техникой, опираясь на реальные ресурсы. Закладываться на принципиальную возможность появления оружия у противника - проиграть войну до её объявления, экономически уничтожив себя.

ИМХО - перспективные разработки с возможностью развития приносят больший успех чем тупое копирование настоящего - что в технике, что в тактике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИЛМ принесут? РИ - или проще (Т-34 условно) или лучше (Тигр).

НЕТ, более рациональное конструирование техники, например отсутствие люка на ВЛД Т-34

Лучше армию готовить надо было.

Именно это я всегда говорил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НЕТ, более рациональное конструирование техники, например отсутствие люка на ВЛД Т-34

А может ещё кондиционер? Я же говорю - без ИЛМ или послезнания никак. А хочется разобраться - что можно было сделать только из здравого смысла.

Переносить люк - менять всю конструкцию - в РИ не решились - объёмы не Ис или Пантеры. Да и большинство били или в борт или из 88 - куда угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне почему то все же кажется, что из гранатомета (даже фугасного) подбить танк проще, ручной гранатой или бутылкой. Она летит дальше. Преимущество фауста перед винтовочным гранатометом - больше масса гранаты - больше вреда танку. Фугасные гранаты можно так же как и ручные использовать против гусениц. Ну а если создадут куму - то вообще здорово. По крайней мере танки давить гусеницами пехоту не смогут.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

У фашгадов не было наших героев бросавшихся под танк с гранатой или бутылкой, вообще практически не имея шансов уцелеть.

http://angel-666.blog.ru/138397011.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Геббельсовская пропаганда и выдумки. Как такой трюк можно выполнить в реале?

Фельдфебель взобрался ещё на одного стального гиганта и взрывом перебил ему гусеницы

А еще фашгадам предлагалось подбегать к танку с канистрой бензина и выливать его на люки мотора.

Я согласен что случаи героизма были, только в 41-42 особой нужды не было - воевали по уставу,

а в 44-45 уже понимали что не победить и особо не геройствовали. Поэтому и фаусты бросали и разбегались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне почему то все же кажется, что из гранатомета (даже фугасного) подбить танк проще, ручной гранатой или бутылкой. Она летит дальше. По крайней мере танки давить гусеницами пехоту не смогут.

Тока СССР в 41 "РПГ" не потянуть. А вот ПТР и винтовочную гранату с кумой как оказалось - вполне.

Причем т.к. граната легче она летит дальше чем из первых фаустов - там ведь не реактивный двигатель а тоже вышибной заряд.

Пробиваемость конечно хуже, но в 41-42 большинству хватит. А то как в РИ даже развед БТРу противопоставить нечего было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Геббельсовская пропаганда и выдумки.

Разумеется. Как и почти все распиаренные подвиги.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все таки не понимяю, почему мы не могли сохдать хотя бы фугасный фауст без кумы? Там тоже нужен особый детонатор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За полной его бесполезностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Малый эффект от легких средств объясняется их малой дальностью и/или невысокой мощностью,а не несовершенством конкретно боевой части Панцерфауста.Потери от советских ПТР тоже были не особо велики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все таки не понимяю, почему мы не могли сохдать хотя бы фугасный фауст без кумы? Там тоже нужен особый детонатор?

%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0.gif

Отделение таких штук было в каждом стрелковом взводе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, так это гранатомёт Дьяконова. О котором я уже говорил. И который упоминается в худлите, скажем, в "А зори здесь тихие" с наставлением по гранатомёту старшина сравнивает книжечку стихов, которую читает девушка из его команды.

А это к нему противотанковая кумулятивная граната

s49134777.jpg

Из-за конструктивных недостатков производство шомпольной гранаты было прекращено весной 1942 года (по отдельным сведениям граната производилась на предприятиях Сталинграда до середины 1942 года). Среди недостатков отмечались такие, как – невысокие точность и эффективная дальность стрельбы, частые случаи преждевременного срабатывания запала, что приводило к большому количеству несчастных случаев. К тому же бронепробиваемость 40 мм в 1942 году перестала отвечать требованиям ПТО.ВПГС-41 в основном применялась в 1941 – 1942 годах на Волховском и Ленинградском фронтах, а также во время битвы под Москвой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, так это гранатомёт Дьяконова. О котором я уже говорил.

А это к нему противотанковая кумулятивная граната

Гранатомет Дьяконова - мортирка одеваемая на ствол общим весом 8 кг стрелял только осколочно-фугасными

А граната ВПГС - винтовочная шомпольная - можно стрелять из любой винтовки.

Сырая конечно, но в 41-42 30-40 мм и возможность метать на 50-150 м куда лучше чем вообще ничего - во всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится. Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

о всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится. Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Ну дык и ВПГС-41 в 41-42 применялись достаточно широко. Не помогло.

Вообще наличие кумулятивных гранат не является ни достаточным (т.к., например 2 ПИАТа и 6 фунтовка на роту пехоты в 20 метрах от борта не стреляющего по ним танка не гарантирует того, что рота не разбежится (и это элитные, между прочим, части)), ни необходимым (в полку-то 4 "бобика" и 6 "сорокопяток" ) условием предотвращения ситуации "полк разогнали парой танкеток".

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А граната ВПГС - винтовочная шомпольная - можно стрелять из любой винтовки.

Сырая конечно, но в 41-42 30-40 мм и возможность метать на 50-150 м куда лучше чем вообще ничего - во всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится.

Дык не сырая она, она просто - ни какая. Санитар Евгений уже не раз указывал, что взрыватель был такого качества, что зачастую срабатывал на стволе. Походите по сайтам копателей, ВПГС-41 считается самой опасной находкой, трогать ее вообще не рекомендуют. Сама идея запуска ПТ гранат с винтовки вполне здравая и у немцев такие кумулятивные гранаты были, но она требует совсем другого исполнения.

1) Правильная воронка

2) Правильный взрыватель

3) Правильная граната (наствольная, например, а не архаичная шомпольная)

Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Дык вы попадите туда. Я бы из современного подствольника не взялся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

0. Курчевский тут не совсем при деле. Он не специально ПТ-вооружением занимался, а безоткатками специального вида (и не самого, как выяснилось, перспективного). "Фаустпатрон", ПИАТ или ружейная граната без него могли бы появиться. Фактор ограничения - не его отсутствие и не отсутствие попаданца с подсказкой, а неразвитость технологии, преодолевавшаяся постепенно и с трудом.

1. Современное ПТ-вооружение пользу бы, разумеется, принесло. Но скромную, поскольку для оптимального его применения нужен реальный боевой опыт. В том числе опыт пребывания в смертельно опасных условиях, нарабатываемый лишь в реальном бою. Основную массу бы бросили. И немцы бы его могли использовать.

2. При этом "чистая польза" была бы, если бы "птички принесли", уже готовые изделия, а не технологию, тем более не голую идею. Технологии столь сложны для того времени, что был бы полный провал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Дык не сырая она, она просто - ни какая. Сама идея запуска ПТ гранат с винтовки вполне здравая и но она требует совсем другого исполнения.

2 ВПГС-41 считается самой опасной находкой, трогать ее вообще не рекомендуют.

3 Дык вы попадите туда. Я бы из современного подствольника не взялся.

1 Как Вы думаете если бы в 1935 начали с учётом опыта Испании и Халхин-Гола могли нормально сделать году к 40-му?

Если конечно делать будет не министерство угольной промышленности с осени 1941 в дикой запарке.

2 Цитата Примечание Веремеева Ю.Г. Подобные взрыватели имеют существенный недостаток, который, впрочем, сказывается не во время стрельбы, а впоследствии. Прежде всего, если граната по каким либо причинам не встретилась с целью своей головной частью ( например, на излете упала в снег), то она не взрывается, поскольку никаких устройств самоликвидации она не имеет. И с этого времени она становится смертельно опасной для всякого, кто ее поднимет. Граната так и просится взять ее за шомпол и идти, помахивая как булавой. Один из взмахов оказывается для любителя собирать взрывоопасные игрушки последним. Ударник, преодолев севшую за десятилетия пружину, бьет по капсюлю.

3 Одной - пожалуй, а если вся рота? Ну и учить стрелять конечно надо, а не политзанятия, строевая и хозработы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас