Sign in to follow this  
Followers 0

1934 год. Курчевский погиб, но дело его живет

209 posts in this topic

Posted

Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

А они и так имелись - Базука у США, ПИАТ у ВБ, 40мм миномет у Французов, у Немцев штурмовые пистолеты с кум. выстрелом, только у нищебродов - Японии и СССР ничего НЕ было. Появились бы раньше противогранатные сетки наподобе теперешних.

А что если сделать гранатомет НЕ с кум. выстрелом, а с просто направленным фугасным выстрелом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Не большинство а меньшинство - последние модификации Т-3, Т-4 и штуг - менее 2 тыщ в сумме - чтобы их перестрелять в лоб хватило бы дивизионок, Т-34 и КВ. А вот не хватило выучки - при её наличии даже из ПТР Тигры останавливали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не большинство а меньшинство - последние модификации Т-3, Т-4 и штуг - менее 2 тыщ в сумме - чтобы их перестрелять в лоб хватило бы дивизионок, Т-34 и КВ. А вот не хватило выучки - при её наличии даже из ПТР Тигры останавливали.

Вот именно, поэтому наша техника должна существенно превосходить немецкую и быть при этом очень простой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что вполне знали про B1 (только не CHAR, char это буквально "телега" или "колесница", а сочетание char de guerre означает "танк"). Вполне себе представляли средства борьбы.

А что до "запасов берданок"

На этом форуме дали ссылку на статью "Chars franзais - 1936 CHARS G1" (к сожалению не сохранил) - там приводились другие модификации кроме В, например футуристический R с полусферической башней.

Ваша информация только подтверждает мою догадку что задача борьбы с большим количеством танков РККА не ставилась.

"Берданка" в кавычках - подразумеваю устаревшие и расстрелянные винтовки, которые не жалко использовать для заброса гранат.

1. Это не пошедшие в производство машины. Бороться планировали с реальной техникой, опираясь на реальные ресурсы. Закладываться на принципиальную возможность появления оружия у противника - проиграть войну до её объявления, экономически уничтожив себя.

2. Какие именно винтовки Вы полагаете устаревшими и откуда Вы их возьмёте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большинство фошгадских танков в 41 имели лобовую менее 30, редко 50. Хватило бы и нормальных ББ к 45мм пушкам и танкам, ПТР, зажигалок и винтовочных гранат.

НЕ хватило, большинство немецких танков было с экранами увеличивающими броню до 60мм и это при том что немецкие 60мм прочнее советских 60мм, БП 45мм пушки НЕ хватало, к тому же возглавляли атаку в 41 как правило самые защищенные танки и благодаря лучшей выучке были почти всегда лбом к ПТО.

Хотелось бы рассмотреть вариант альтернативной истории, где противотанковые гранатометы имелись бы у всех с самого начала войны. Как бы в таких условиях выглядили танки?

А они и так имелись - Базука у США, ПИАТ у ВБ, 40мм миномет у Французов, у Немцев штурмовые пистолеты с кум. выстрелом, только у нищебродов - Японии и СССР ничего НЕ было. Появились бы раньше противогранатные сетки наподобе теперешних.

А что если сделать гранатомет НЕ с кум. выстрелом, а с просто направленным фугасным выстрелом?

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. Весьма распространённую. Просто толка от неё немного. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Наиболее успешны были фаустпатроны в Берлинской операции, когда, по советским отчётам, поражение ими дало от 10% до 20% потерь (правда, в этих отчётах поражение именно фаустпатроном и ручной кумулятивной гранатой не дифференцировались), однако это особые условия боя в городе. Но даже в оптимальных для "фаустов" условиях, исходя из потерь советских танков и САУ в 1997 штук, то есть 200-400 от фаустпатронов, и учитывая, что в Берлине их было накоплено более трёх миллионов, получаем, что подбивал танк примерно один из десяти тысяч панцерфаустов.

Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

"Направленный"="кумулятивный". Ненаправленный фугасный особого вреда танку не причинит. Использование чего-то типа британского HESH известный эффект даст, но не особенный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот именно, поэтому наша техника должна существенно превосходить немецкую и быть при этом очень простой.

ИЛМ принесут? РИ - или проще (Т-34 условно) или лучше (Тигр). Лучше армию готовить надо было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

У фашгадов не было наших героев бросавшихся под танк с гранатой или бутылкой, вообще практически не имея шансов уцелеть.

Имея ВПГС-41 с дальность 50-150 и пробиваемость 30 (чего хватит в борт любому панцеру 41-42) они могли уцелеть и подбить ещё не один танк.

Цитата Только перед самым началом Великой Отечественной войны встал вопрос о необходимости придать ружейному гранатомету противотанковые свойства, и начата разработка кумулятивной винтовочной противотанковой гранаты ВКГ-40. ВПГС-41 была разработана в КБ Наркомата угольной промышленности, руководимым Сердюком, и принята на вооружение 13 октября 1941 года.

Поразительно!!! - левое министерство не имея наработок сделало куму за год! А если бы в 35м начали?

Для метания использовать устаревшие мосинки до 1930 выпуска. Не знаете скока их было потеряно на складах в 1941?

Ваша же тема о конских противогазах демонстрирует советский военно-складской хомячизм, бессмысленный и беспощадный ;).

ВПГС и ПТР - наш ответ фаустам, базукам и ПИАТам. И в чём-то лучше будут - при ГРАМОТНОМ применении сбивали самолёты и взрывали паровозы. Супостаты этим похвастаться не могут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бороться планировали с реальной техникой, опираясь на реальные ресурсы. Закладываться на принципиальную возможность появления оружия у противника - проиграть войну до её объявления, экономически уничтожив себя.

ИМХО - перспективные разработки с возможностью развития приносят больший успех чем тупое копирование настоящего - что в технике, что в тактике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИЛМ принесут? РИ - или проще (Т-34 условно) или лучше (Тигр).

НЕТ, более рациональное конструирование техники, например отсутствие люка на ВЛД Т-34

Лучше армию готовить надо было.

Именно это я всегда говорил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НЕТ, более рациональное конструирование техники, например отсутствие люка на ВЛД Т-34

А может ещё кондиционер? Я же говорю - без ИЛМ или послезнания никак. А хочется разобраться - что можно было сделать только из здравого смысла.

Переносить люк - менять всю конструкцию - в РИ не решились - объёмы не Ис или Пантеры. Да и большинство били или в борт или из 88 - куда угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне почему то все же кажется, что из гранатомета (даже фугасного) подбить танк проще, ручной гранатой или бутылкой. Она летит дальше. Преимущество фауста перед винтовочным гранатометом - больше масса гранаты - больше вреда танку. Фугасные гранаты можно так же как и ручные использовать против гусениц. Ну а если создадут куму - то вообще здорово. По крайней мере танки давить гусеницами пехоту не смогут.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же обращу внимание на советскую винтовочную гранату. На всякий случай напомню, что первое применение куда более технически проработанного (и не в смысле идеи, а в смысле деталей изготовления, так что попаданцу, знающему "вообще", здесь ловить нечего) осталось незамеченными советскими танкистами, пехота бежала. бросая фаустпатроны, поскольку для стрельбы с дистанции 30 метров нужна была изрядная выдержка. Если же закладываться на бой на открытой местности, пехоту, не обстрелянную в бою (мы ведь о 1941?) и немецкий опыт, то эффект будет ещё скромнее.

У фашгадов не было наших героев бросавшихся под танк с гранатой или бутылкой, вообще практически не имея шансов уцелеть.

http://angel-666.blog.ru/138397011.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Геббельсовская пропаганда и выдумки. Как такой трюк можно выполнить в реале?

Фельдфебель взобрался ещё на одного стального гиганта и взрывом перебил ему гусеницы

А еще фашгадам предлагалось подбегать к танку с канистрой бензина и выливать его на люки мотора.

Я согласен что случаи героизма были, только в 41-42 особой нужды не было - воевали по уставу,

а в 44-45 уже понимали что не победить и особо не геройствовали. Поэтому и фаусты бросали и разбегались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне почему то все же кажется, что из гранатомета (даже фугасного) подбить танк проще, ручной гранатой или бутылкой. Она летит дальше. По крайней мере танки давить гусеницами пехоту не смогут.

Тока СССР в 41 "РПГ" не потянуть. А вот ПТР и винтовочную гранату с кумой как оказалось - вполне.

Причем т.к. граната легче она летит дальше чем из первых фаустов - там ведь не реактивный двигатель а тоже вышибной заряд.

Пробиваемость конечно хуже, но в 41-42 большинству хватит. А то как в РИ даже развед БТРу противопоставить нечего было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Геббельсовская пропаганда и выдумки.

Разумеется. Как и почти все распиаренные подвиги.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки не понимяю, почему мы не могли сохдать хотя бы фугасный фауст без кумы? Там тоже нужен особый детонатор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За полной его бесполезностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Малый эффект от легких средств объясняется их малой дальностью и/или невысокой мощностью,а не несовершенством конкретно боевой части Панцерфауста.Потери от советских ПТР тоже были не особо велики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки не понимяю, почему мы не могли сохдать хотя бы фугасный фауст без кумы? Там тоже нужен особый детонатор?

%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0.gif

Отделение таких штук было в каждом стрелковом взводе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, так это гранатомёт Дьяконова. О котором я уже говорил. И который упоминается в худлите, скажем, в "А зори здесь тихие" с наставлением по гранатомёту старшина сравнивает книжечку стихов, которую читает девушка из его команды.

А это к нему противотанковая кумулятивная граната

s49134777.jpg

Из-за конструктивных недостатков производство шомпольной гранаты было прекращено весной 1942 года (по отдельным сведениям граната производилась на предприятиях Сталинграда до середины 1942 года). Среди недостатков отмечались такие, как – невысокие точность и эффективная дальность стрельбы, частые случаи преждевременного срабатывания запала, что приводило к большому количеству несчастных случаев. К тому же бронепробиваемость 40 мм в 1942 году перестала отвечать требованиям ПТО.ВПГС-41 в основном применялась в 1941 – 1942 годах на Волховском и Ленинградском фронтах, а также во время битвы под Москвой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, так это гранатомёт Дьяконова. О котором я уже говорил.

А это к нему противотанковая кумулятивная граната

Гранатомет Дьяконова - мортирка одеваемая на ствол общим весом 8 кг стрелял только осколочно-фугасными

А граната ВПГС - винтовочная шомпольная - можно стрелять из любой винтовки.

Сырая конечно, но в 41-42 30-40 мм и возможность метать на 50-150 м куда лучше чем вообще ничего - во всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится. Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

о всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится. Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Ну дык и ВПГС-41 в 41-42 применялись достаточно широко. Не помогло.

Вообще наличие кумулятивных гранат не является ни достаточным (т.к., например 2 ПИАТа и 6 фунтовка на роту пехоты в 20 метрах от борта не стреляющего по ним танка не гарантирует того, что рота не разбежится (и это элитные, между прочим, части)), ни необходимым (в полку-то 4 "бобика" и 6 "сорокопяток" ) условием предотвращения ситуации "полк разогнали парой танкеток".

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А граната ВПГС - винтовочная шомпольная - можно стрелять из любой винтовки.

Сырая конечно, но в 41-42 30-40 мм и возможность метать на 50-150 м куда лучше чем вообще ничего - во всяком случае при их наличии разогнать полк на марше "парой танкеток" не получится.

Дык не сырая она, она просто - ни какая. Санитар Евгений уже не раз указывал, что взрыватель был такого качества, что зачастую срабатывал на стволе. Походите по сайтам копателей, ВПГС-41 считается самой опасной находкой, трогать ее вообще не рекомендуют. Сама идея запуска ПТ гранат с винтовки вполне здравая и у немцев такие кумулятивные гранаты были, но она требует совсем другого исполнения.

1) Правильная воронка

2) Правильный взрыватель

3) Правильная граната (наствольная, например, а не архаичная шомпольная)

Даже фугасная - если закинуть внутрь полугусеничника - мало не будет.

Дык вы попадите туда. Я бы из современного подствольника не взялся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0. Курчевский тут не совсем при деле. Он не специально ПТ-вооружением занимался, а безоткатками специального вида (и не самого, как выяснилось, перспективного). "Фаустпатрон", ПИАТ или ружейная граната без него могли бы появиться. Фактор ограничения - не его отсутствие и не отсутствие попаданца с подсказкой, а неразвитость технологии, преодолевавшаяся постепенно и с трудом.

1. Современное ПТ-вооружение пользу бы, разумеется, принесло. Но скромную, поскольку для оптимального его применения нужен реальный боевой опыт. В том числе опыт пребывания в смертельно опасных условиях, нарабатываемый лишь в реальном бою. Основную массу бы бросили. И немцы бы его могли использовать.

2. При этом "чистая польза" была бы, если бы "птички принесли", уже готовые изделия, а не технологию, тем более не голую идею. Технологии столь сложны для того времени, что был бы полный провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Дык не сырая она, она просто - ни какая. Сама идея запуска ПТ гранат с винтовки вполне здравая и но она требует совсем другого исполнения.

2 ВПГС-41 считается самой опасной находкой, трогать ее вообще не рекомендуют.

3 Дык вы попадите туда. Я бы из современного подствольника не взялся.

1 Как Вы думаете если бы в 1935 начали с учётом опыта Испании и Халхин-Гола могли нормально сделать году к 40-му?

Если конечно делать будет не министерство угольной промышленности с осени 1941 в дикой запарке.

2 Цитата Примечание Веремеева Ю.Г. Подобные взрыватели имеют существенный недостаток, который, впрочем, сказывается не во время стрельбы, а впоследствии. Прежде всего, если граната по каким либо причинам не встретилась с целью своей головной частью ( например, на излете упала в снег), то она не взрывается, поскольку никаких устройств самоликвидации она не имеет. И с этого времени она становится смертельно опасной для всякого, кто ее поднимет. Граната так и просится взять ее за шомпол и идти, помахивая как булавой. Один из взмахов оказывается для любителя собирать взрывоопасные игрушки последним. Ударник, преодолев севшую за десятилетия пружину, бьет по капсюлю.

3 Одной - пожалуй, а если вся рота? Ну и учить стрелять конечно надо, а не политзанятия, строевая и хозработы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0