Другая полковушка

308 posts in this topic

Posted

Прям острой необходимости в ней не было.

Как сказать. Полковая артиллерия была введена в 22-м, за отсутствием специального полкового орудия (пушек 1913 года выпустили относительно немного) её роль выполняла пушка 1902-г. Которая в общем-то не устраивала в этой роли военных. Так что к 27-му работы над модернизацией пушки 1913 года уже велись несколько лет.

ИМХО, гаубичные углы - есть критерий желаемый, но не обязательный.

Предполагалось что полковая артиллерия помимо 76,2 мм. пушки будет представлена и 122-мм мортирой. Мортиру даже сделали через несколько лет, но в серию она не пошла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как сказать. Полковая артиллерия была введена в 22-м, за отсутствием специального полкового орудия (пушек 1913 года выпустили относительно немного) её роль выполняла пушка 1902-г. Которая в общем-то не устраивала в этой роли военных. Так что к 27-му работы над модернизацией пушки 1913 года уже велись несколько лет.

У нас много над чем работы велись. Можно было на годик затянуть, а тут и Шкода подоспела. Как то без конкурса приняли на вооружение, не солидно.

Предполагалось что полковая артиллерия помимо 76,2 мм. пушки будет представлена и 122-мм мортирой. Мортиру даже сделали через несколько лет, но в серию она не пошла.

На тот период как раз началось засилье того самого минометного лобби.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И у меня по фото ствола не создалось впечатление, что это лейнер. Скорее ствол со скреплённой трубой. А менялся ствол целиком. Тем более, что горняшка, он легкосъёмный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И у меня по фото ствола не создалось впечатление, что это лейнер. Скорее ствол со скреплённой трубой. А менялся ствол целиком. Тем более, что горняшка, он легкосъёмный.

Ствол разборный скорее всего, как на 7-2

76mm_mountain_gun_m1938.jpg

А если разборный, то можно менять элементы: трубу, казенник, муфту.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нас много над чем работы велись. Можно было на годик затянуть, а тут и Шкода подоспела. Как то без конкурса приняли на вооружение, не солидно.

- И так лет пять тянули.

- Какой годик? Через годик была бы готова горная пушка. Ещё годик на то чтобы на неё обратили внимание. И потом она горная, значит надо тратить время на перепроектирование лафета. Потом тратить валюту на закупку лицензии и время на освоение в производстве орудия. Смысла во всех этих действиях никакого нет.

- Конкурс кстати был, на нём рассматривалось несколько проектов модернизаций пушки образца 13-года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Смысла во всех этих действиях никакого нет.

Я же писал, вполне естественный смысл, иметь 9 см орудие в полку.

И так лет пять тянули. - Какой годик? Через годик была бы готова горная пушка. Ещё годик на то чтобы на неё обратили внимание. И потом она горная, значит надо тратить время на перепроектирование лафета. Потом тратить валюту на закупку лицензии и время на освоение в производстве орудия.

Есть еще более глубокий дореволюционный вариант. Убираем реал

В 1908 году Великому Князю Сергею Михайловичу была продемонстрирована 75-мм горная пушка системы греческого полковника Данглиза, установленная на лафет французской фирмы «Шнейдер». К тому моменту эта артиллерийская система уже была принята на вооружение греческой армией.

По Высочайшему повелению в декабре 1908 года были проведены испытания двух 3" горных пушек систем Шнейдера и Шкода, в результате которых Артиллерийский комитет счел возможным отдать валовой заказ фирме «Шнейдер». 25 февраля 1909 года ГАУ запросило императора Николая II о возможности принятия этой пушки на вооружение, о чем 26 февраля последовало Высочайшее повеление.

в силу его ангажированности французской стороной. И откладываем принятие горной пушки до 1911 года. А уже в этом году принимаем на вооружение прототип Skoda 75 mm Model 15, из которого путем рестайлинга и получена Skoda Model 1928. Т.е. у нас уже в 1МВ имеется пехотная гаубица с углами возвышения 50 гр. И уже в межвоенный период, самостоятельно и/или с помощью чешских образцов разрабатываем 9 см вариант.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я же писал, вполне естественный смысл, иметь 9 см орудие в полку.

И уже в межвоенный период, самостоятельно и/или с помощью чешских образцов разрабатываем 9 см вариант.

Скорее противоестественный. :grin: Вам ведь не надо объяснять почему не будет никакого 9 см. варианта во второй половине 20-х?

Edited by префект

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переделывать все равно надо. Дивизионный выстрел для полковушки не подходил.

Тут была осуществлена частичная совместимость. Диаметр зеркала затвора, и, соответственно, донца гильзы у полковой был на1,2мм меньше чем у дивизионной. Выстрелить из дивизионной выстрелом от полковой было возможно, а выстрелом от дивизионной из полковой - нельзя, затвор не закрывался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее противоестественный. :grin: Вам ведь не надо объяснять почему не будет никакого 9 см. варианта во второй половине 20-х?

Объясните.

Я полагал, что в середине 20-х будет проведен рестайлинг полковой пушки (колеса, станины раздвижные). А уже в 1930, на основе Шкоды мод.28 сделать бикалиберную систему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут была осуществлена частичная совместимость. Диаметр зеркала затвора, и, соответственно, донца гильзы у полковой был на1,2мм меньше чем у дивизионной. Выстрелить из дивизионной выстрелом от полковой было возможно, а выстрелом от дивизионной из полковой - нельзя, затвор не закрывался.

Да я в курсе. Я про то, что из дивизионного выстрела полковой можно получить лишь путем полного демонтажа, обточки ранта и последующего снаряжения.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объясните.

"Полковушка" это довольно массовая пушка, значит выстрелов для неё потребуется много. А производство артвыстрелов на 27-ой чуть ли не самое слабое место советского ВПК, по крайней мере относительно уровня царского ВПК. Согласно Симонову мощности нашей промышленности уступали мощностям РИ (на 1916-ый) в пять раз. Причём он пишет что для СССР взят не реальный уровень, а потенциально достижимый в ближайшие 4-5 лет при условии серьёзных вложений. А как мы помним и царская-то промышленность боеприпасов не блистала в ПМВ. Если мы сохраняем старый калибр, то хотя бы можем воспользоваться накопленными ранее запасами трёхдюймовых снарядов, но если мы переходим на новый, то нам придётся создавать эти запасы с "нуля".

P.S. Кстати несмотря на то что пушка 27-го это модернизация освоенной ранее пушки их всё равно к середине 30-х успели выпустить менее половины от потребного числа. Что как бы тоже символизирует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если мы сохраняем старый калибр, то хотя бы можем воспользоваться накопленными ранее запасами трёхдюймовых снарядов, но если мы переходим на новый, то нам придётся создавать эти запасы с "нуля".

Опять "25" :swoon: Какие запасы то? Для горной и штурмовой пушки их количество было ничтожным. Дивизионные - требуют доработки. При том загрузка предприятия выше, чем при выпуске новых боеприпасов, при весьма сомнительном результате. К тому же пушка у нас бикалиберная, т.е. на первом этапе будет хавать 3" снаряды.

Давайте упростим задачу. Во время 1 МВ Россия не заказывала боеприпасы для дивизионок во Франции, в результате к концу гражданской подошли почти с 0 запасом 3" снарядов.

Кстати несмотря на то что пушка 27-го это модернизация освоенной ранее пушки их всё равно к середине 30-х успели выпустить менее половины от потребного числа. Что как бы тоже символизирует.

Полагаю с учетом сомнительного качества конечного продукта, выпуск не форсировали, были другие приоритеты.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Опять "25" :swoon: Какие запасы то? Для горной и штурмовой пушки их количество было ничтожным. Дивизионные - требуют доработки. При том загрузка предприятия выше, чем при выпуске новых боеприпасов, при весьма сомнительном результате. К тому же пушка у нас бикалиберная, т.е. на первом этапе будет хавать 3" снаряды.

- Они в любом случае потребуют доработки и переснаряжения (что кстати и делали в 30-е). Поскольку выпущены в военное время. Но так у нас хотя бы корпуса снарядов есть, изготовление которых влетит в копеечку. Кстати полковая пушка, в принципе ведь раздельного заряжания (хотя эту опцию АФАИК не юзали в реале), то есть не такой уж и доработки.

- Да это вообще не бонус. Было бы желание, присобачить ствол большего калибра и меньшей баллистики на готовый лафет и без всякой "бикалиберности" могли. В 30-е много игрались с дуплексами и триплексами, частично успешно.

Давайте упростим задачу. Во время 1 МВ Россия не заказывала боеприпасы для дивизионок во Франции, в результате к концу гражданской подошли почти с 0 запасом 3" снарядов.

Давайте ещё упростим задачу и оснастим советский ВПК атомным репликатором ну или как называется штука, которая позволяет из вакуума любые вещи делать?

Полагаю с учетом сомнительного качества конечного продукта, выпуск не форсировали, были другие приоритеты.

А в 38-м вдруг качество резко поднялось и производство форсировали.

Edited by префект

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они в любом случае потребуют доработки и переснаряжения (что кстати и делали в 30-е). Поскольку выпущены в военное время. Но так у нас хотя бы корпуса снарядов есть, изготовление которых влетит в копеечку.

Использование старых ОФ гранат вылежавших по 15-20 лет - авантюра и сугубо паллиативное решение. Да и мало их, в основном - шрапнель.

Кстати полковая пушка, в принципе ведь раздельного заряжания (хотя эту опцию АФАИК не юзали в реале), то есть не такой уж и доработки.

Как так? А рант гильзы обтачивать? Много ручной, не автоматизированной работы, практически с нулевой ценностью. Логичнее было бы гильзы - на переплавку и выпуск с "0" на роторных линиях.

Да это вообще не бонус. Было бы желание, присобачить ствол большего калибра и меньшей баллистики на готовый лафет и без всякой "бикалиберности" могли. В 30-е много игрались с дуплексами и триплексами, частично успешно.

Желание было пожалуй, но скопидомство отельных товарищей затмило разум. Я так понял, что этот несчастный французский запас даже за всю ВОВ так толком не использовали.

Давайте ещё упростим задачу и оснастим советский ВПК атомным репликатором

Вообще репликатор обычно называют полевым. Но не в это суть.

Собственно вполне нормальная альтернатива, если бы отдельные личности не захотели откатить денежку во французские банки, чтобы с потом их с шиком потратить на недвижимость в Ницце и французских проституток, то ни каких закупок не было бы. Как показывает история своих хватило и на 1МВ и на Гражданскую.

А в 38-м вдруг качество резко поднялось и производство форсировали.

Качество не поднялось, появились новые заводы которые разгрузили Кировский. Кстати, абсурд, нужно было уже на 7-2 переходить.

А как Вам идея про Шкоду мод. 15.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Использование старых ОФ гранат вылежавших по 15-20 лет - авантюра и сугубо паллиативное решение. Да и мало их, в основном - шрапнель.

Коллега, в ситуации когда наша промышленность по мощностям для производства снарядов в пять раз уступала царской (снарядный голод, ага?), нормального решения нету. Поневоле будешь изыскивать все возможные резервы. В реале не гнушались даже к 45-мм противотанковой пушке снаряды из дореволюционных перетачивать и это уже в 30-е, а пока на дворе 27-ой.

Логичнее было бы гильзы - на переплавку и выпуск с "0" на роторных линиях

На репликаторе коллега, на репликаторе. Наш ВПК заваливал планы по артснарядам регулярно, только к концу 30-х он научился их не совсем заваливать а всего лишь на 1/3-1/4 и тогда уже стало можно вести всерьёз разговоры о переходе на новые калибры. Дивизионная трёхдюймовка она не от большой радости у нас оставалась.

Желание было пожалуй, но скопидомство отельных товарищей затмило разум.

Это не скопидомства это отражение кризисного состояния нашей промышленности боеприпасов.

Качество не поднялось, появились новые заводы которые разгрузили Кировский. Кстати, абсурд, нужно было уже на 7-2 переходить.

Ничего она толком не давала. Лишние пару десятков метров начальной скорости, да угол возвышения побольше. На угол возвышение у нас миномёты есть, а метры в секунду при имеющихся в наличии бронебойных снарядах (точнее не имеющихся) принципиального выигрыша не дадут.

75-мм пушкой Skoda Model 15

Год изготовления смущает.

Edited by префект

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снаряды у горной, полковой и дивизионной артиллерии те же самые. Различны выстрелы. Причём специфический выстрел для полковушки выбрали потому, что часть гильз трёхдюймовок оказалась негодной. Повреждено или корродировано дульце гильзы. Но его можно было обрезать. Ножовкой. И переснарядить выстрел. То есть полковушка 1927 это предел экономии. И мысль - купить новую пушку под снаряд, который надо делать с нуля, была, мягко говоря, несвоевременна. При том, что 90мм это "на кота широко, на собаку узко". Минимальный гаубичный калибр, который представлял ценность против полевых укреплений - 105мм. А такой ствол уже не влазил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, в ситуации когда наша промышленность по мощностям для производства снарядов в пять раз уступала царской (снарядный голод, ага?), нормального решения нету.

Какой голод то страна не воюет, на складах 3 млн. (на память вроде такие цифры кто-то приводил) дивизионных снарядов.

Поневоле будешь изыскивать все возможные резервы. В реале не гнушались даже к 45-мм противотанковой пушке снаряды из дореволюционных перетачивать и это уже в 30-е, а пока на дворе 27-ой.

Для меня совсем непонятная и загадочная работа. Надо срезать пояски, обточить тело снаряда, если он не снаряжен (если снаряжен, то это не возможно). Потом новые пояски закрепить на снаряде. ИБД какая то.

Наш ВПК заваливал планы по артснарядам регулярно, только к концу 30-х он научился их не совсем заваливать а всего лишь на 1/3-1/4 и тогда уже стало можно вести всерьёз разговоры о переходе на новые калибры.

Насколько я понимаю вопрос со срывом планов был не сколько в механической части, сколько в химической. Когда химия встала на ноги тогда и план погнали.

Дивизионная трёхдюймовка она не от большой радости у нас оставалась.

Это не скопидомства это отражение кризисного состояния нашей промышленности боеприпасов.

В первую очередь химической. Точить болванки у нас умели.

Я собственно и предлагаю альтернативно минимизировать задел то самой 3" шрапнели, чтобы руки развязать (точнее мозг очистить).

Ничего она толком не давала. Лишние пару десятков метров начальной скорости, да угол возвышения побольше.

Более 100 м/с разница если не ошибаюсь, а это точность выше. И угол возвышения важная опция, особенно если замес в городе идет или горах. Также как и переменный заряд.

На угол возвышение у нас миномёты есть,

На тот период почти нет (а сравнивать с полковым нужно), да и миномету - свое, а гаубицы - свое.

Год изготовления смущает.

Вроде как реальный год рождения 1911, но один умный командующий Боснийским военным округом посчитал, что пушка тяжелая и надо что-то в калибре 7 см сделать (такая уже была на вооружении только старая), ну в общем процесс принятия на вооружения затянулся.

Кстати, это пушка немцам шибко нравилась, бывало схватят и таскают ее по полю как ненормальные, пока колесики не отвалятся.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Снаряды у горной, полковой и дивизионной артиллерии те же самые. Различны выстрелы. Причём специфический выстрел для полковушки выбрали потому, что часть гильз трёхдюймовок оказалась негодной. Повреждено или корродировано дульце гильзы. Но его можно было обрезать. Ножовкой. И переснарядить выстрел.

Коллега, что с Вами, мы Вас теряем? :blink2:

С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной

То есть длина гильзы Бобика была такая же как у дивизионки. А вот у горной и ОБ-25 уже короткие.

А про ножовку это конечно сильно :clapping: . Если резали, то конечно на токарном станке.

И мысль - купить новую пушку под снаряд, который надо делать с нуля, была, мягко говоря, несвоевременна.

Дык она же бикалиберная, пока 3" потом 3.5".

При том, что 90мм это "на кота широко, на собаку узко".

Англичанами доказано обратное.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой голод то страна не воюет, на складах 3 млн. (на память вроде такие цифры кто-то приводил) дивизионных снарядов.

Коллега, приведённая мною цифра это не реальное производство, а наши потенциальные возможности в 27-м. Она означала если мы сейчас вдруг напрягёмся, то сможем через несколько лет выпускать снарядов всего лишь в пять раз меньше чем выпускала их царская Россия в 16-м. А 3 млн. это вовсе не так много, ЕМНИП запас снарядов до войны считали в 1000 штук на орудие, 3 млн. это для 3000 дивизионок.

Для меня совсем непонятная и загадочная работа. Надо срезать пояски, обточить, если он не снаряжен (если снаряжен, то это не возможно). Потом новые пояски закрепить на снаряде. ИБД

Отражает ситуацию в промышленности боеприпасов.

Насколько я понимаю вопрос со срывом планов был не сколько в механической части, сколько в химической. Когда химия встала на ноги тогда и план погнали.

Согласно Симонову сложности были с производством всех элементов выстрела. По взрывчатке и порохам производственные мощности были на уровне 30-50% от царских.

Я собственно и предлагаю альтернативно минимизировать задел то самой 3" шрапнели, чтобы руки развязать (точнее мозг очистить).

В условиях когда промышленности боеприпасов угрожает СПЗ ваше предложение несвоевременно.

Более 100 м/с разница если не ошибаюсь, а это точность выше. И угол возвышения важная опция, особенно если замес в городе идет или горах. Также как и переменный заряд.

Упс. перепутал. Я подумал что мы о пушке 28-м года говорим, а не о пушке 38-го. В принципе были проекты принять для полковой пушки её выстрел, но с ними покончило появление кумулятивных снарядов в 42-м.

На тот период почти нет (а сравнивать с полковым нужно), да и миномету - свое, а гаубицы - свое.

На 27-ой полагали нужным иметь 122-мм полковую мортиру. Сделали даже два разных образца но в 30-х передумали.

Edited by префект

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рано вообще за нее браться. 2-3 года можно потянуть

в 30-м с деньгами ненамного лучше. так можно тянуть и ло серединцы 30-х. но вот в СССР решили что лучше сделать раньше те виды орудий которых вовсе нет, чем ждать неизвестно чего.

Согласно Симонову мощности нашей промышленности уступали мощностям РИ (на 1916-ый) в пять раз.

наши мощности какого года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наши мощности какого года?

Сравнивали потенциал СССР на 27-ой год с реальным производством 1916-го. Но чуть дальше Симонов написал что цифры по 27-му году ориентировочные, рассчитаны исходя из того что будут серьёзные капиталовложения в ближайшие 4-5 лет. Так что возможно ситуация даже хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, приведённая мною цифра это не реальное производство, а наши потенциальные возможности в 27-м. Она означала если мы сейчас вдруг напрягёмся, то сможем через несколько лет выпускать снарядов всего лишь в пять раз меньше чем выпускала их царская Россия в 16-м.

В условиях когда промышленности боеприпасов ББП ваше предложение несвоевременно.

Я так и не могу вкурить в чем разница. Промышленность не может выпускать новые боеприпасы. Дык они не могут выпускать что 3", что 3,5", какая им разница, что не мочь.

Отражает ситуацию в промышленности боеприпасов.

Это разруха в головах. Приняли бы морскую 47 мм в качестве ПТО и дело с концом.

Согласно Симонову сложности были с производством всех элементов выстрела. По взрывчатки и порохам ещё неплохо, производственные мощности были на уровне 30-50% от царских.

А я где-то встречал данные, что не было ни чистого хлопка (его, собственно, для этого в Средней Азии выращивать стали, а не для того чтобы хлопковые рубашки выпускать), ни очищенного спирта, ни азотной кислоты, ни глицерина, ни централита - ничего, что составляет основу производства ВВ. Оно все появится, но в 1933-1936.

В принципе были проекты принять для полковой пушки её выстрел, но с ними покончило появление кумулятивных снарядов в 42-м.

До войны вообще предполагали перейти на этот выстрел везде где есть калибр 3" (горная, полковая, танковая), так как от дивизионки калибра 3" планировали отказаться.

На 27-ой полагали нужным иметь 122-мм полковую мортиру. Сделали даже два разных образца но в 30-х передумали.

К тому времени как сделали, появились вполне приличные минометы, и было очевидно, что для полкового звена они более подходящи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так и не могу вкурить в чем разница. Промышленность не может выпускать новые боеприпасы. Дык они не могут выпускать что 3", что 3,5", какая им разница, что не мочь.

Во-первых, накоплены кое-какие запасы старых снарядов. Во-вторых, старые снаряды всё же освоены в производстве, а на новые придётся перестраивать и без того дохлую промышленность. В третьих старый снаряд унифицирован с дивизионной артиллерией.

А я где-то встречал данные, что не было ни чистого хлопка (его, собственно, для этого в Средней Азии выращивать стали, а не для того чтобы хлопковые рубашки выпускать), ни очищенного спирта, ни азотной кислоты, ни глицерина, ни централита - ничего, что составляет основу производства ВВ. Оно все появится, но в 1933-1936.

То на что ссылается Симонов это официальные данные, значит "не было" на 30-50 % от того чего не было при царе. Надо Вернидуба глянуть, возможно на импорт ориентировались возможно кое-какое производство по мелочи было.

До войны вообще предполагали перейти на этот выстрел везде где есть калибр 3" (горная, полковая, танковая), так как от дивизионки калибра 3" планировали отказаться.

Это отвлечённые прожекты, официально не утверждённые. Но проекты усилить баллистику полкового орудия возникали в расчёте на большую бронепробиваемость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я так и не могу вкурить в чем разница. Промышленность не может выпускать новые боеприпасы. Дык они не могут выпускать что 3", что 3,5", какая им разница, что не мочь.

Здесь два аспекта в отношении промышленности и один тактический.

1. Переснаряжение боеприпасов - куда более посильный способ производства, чем "изготовление с нуля". Корпуса уже есть.

2. Для выпуска новых боеприпасов нужны калибры, кондуктора, приспособления и т.п. А они требуют и денег, и наличия слесарей-лекальщиков.

А в плане тактики - есть не слишком хороший боеприпас. Но альтернатива - хороший в отдалённом будущем, а сейчас вовсе ничего. И нет предзнания о том, что поляки в 1927 не полезут, зато немцы в 1941 воевать будет с нами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в 30-м с деньгами ненамного лучше. так можно тянуть и ло серединцы 30-х. но вот в СССР решили что лучше сделать раньше те виды орудий которых вовсе нет, чем ждать неизвестно чего.

Да нет. Решили сделать то, что смогли сделать самостоятельно. А деньги я указывал - сэкономить с 2-К и 4-К.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now