Другая полковушка

308 posts in this topic

Posted

Во-первых, накоплены кое-какие запасы старых снарядов. Во-вторых, старые снаряды всё же освоены в производстве, а на новые придётся перестраивать и без того дохлую промышленность. В третьих старый снаряд унифицирован с дивизионной артиллерией.

Ваши выкладки имели бы смысл, если бы дивизионку сняли с производства, а снаряды для полковухи получали из изготовленных ранее дивизионных. Изготовление же новых полковых в размерах дивизионных непозволительное расточительство, ибо латунь идущая на вытяжку гильз оч дорогой материал.

То на что ссылается Симонов это официальные данные, значит "не было" на 30-50 % от того чего не было при царе. Надо Вернидуба глянуть, возможно на импорт ориентировались возможно кое-какое производство по мелочи было.

Это все замечательно. Вот только при царе снаряды снаряжали пироксилином. А в середине 20-х наметился переход на ТНТ и его клоны. То есть по царским химическим лекалам снаряды уже не делали, а по новым еще не могли.

Это отвлечённые прожекты, официально не утверждённые. Но проекты усилить баллистику полкового орудия возникали в расчёте на большую бронепробиваемость.

Не знаю, Свирин писал об этом весьма убедительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваши выкладки имели бы смысл, если бы дивизионку сняли с производства, а снаряды для полковухи получали из изготовленных ранее дивизионных. Изготовление же новых полковых в размерах дивизионных непозволительное расточительство, ибо латунь идущая на вытяжку гильз оч дорогой материал.

Вы просто не совсем верно их поняли. Кстати полковуха универсальна помимо унитарного патрона расчитана и на выстрел с раздельным заряжанием и короткой гильзой. Была бы латунь проблемой, пользовались бы исключительно такими. Между прочим а много латуни можно съэкономить на чешской пушке.

Это все замечательно. Вот только при царе снаряды снаряжали пироксилином. А в середине 20-х наметился переход на ТНТ и его клоны. То есть по царским химическим лекалам снаряды уже не делали, а по новым еще не могли.

Переход на ТНТ наметился в 1908 году, когда к трёхдюймовке приняли на вооружение тротиловую гранату, годом ранее приняли на вооружение мелинитовую. Последнюю плюс суррогаты военных лет переснарядили в середине 30-х.

Не знаю, Свирин писал об этом весьма убедительно.

У него разве было про окончательное решение? Планы рассматривались, но учитывая количество трёхдюймовок в армии, сомнительно чтобы кто-то вдруг бросился их оттуда срочно убирать в обозримом будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Столько много разговоров про иное полковое орудия для РККА. А стоит ли сама по себе эта полковушка такой канители? В мемуарах, хронике везде кругом фигурируют ЗИС-3 и сорокопятки. Большую часть войны они и вынесли всю работу тащить из болота бегемота. Про эту полковушку попадалось лишь одно воспоминание, и то там речь шла об обороне Ханко. Такое впечатление, что какую бы полковушку не забацали - все одно, ничего бы не изменилось. А вот если поменять в место этого геммороя с полковушкой развитие вышеупомянутых систем, был бы существенный эффект. Например так - вместо полкового орудия 27 г. сразу разрабатывается дивизионно-полковая пушка со стволом в 40 калибров с механизмами наведения, приспособленными для стрельбы по движущейся цели. И идет цепочка моделей далее 31г., 33г., 36г., 39г. В итоге ЗИС-3 появляется на год раньше и находится в серии с первых дней войны. В полках всегда присутствует батарея из 4 таких орудий. На дивизионном уровне свое количество. А старые короткие пушки 76 мм пусть служат до исчерпания их ресурса и запаса снарядов. Соответственно первой противотанковой пушкой РККА становится орудие не 45, а 57 мм на основе морской пушки такого калибра, небольшое количество которых было в царском флоте. ПТО 57 мм с начальной скоростью снаряда 780 м/сек тоже по сути будет универсальным орудием. При обороне понятно, а при атаке сопровождает пехоту колёсами и поражает кроме бронецелей пулеметные гнезда, бьет по амбразурам ДОТ и тд. Осколочный снаряд её для таких целей неплохо должен действовать. И танковое орудие создается на её базе. К 41-му имеем в СД в батальонах 4 пушки 57 мм. В полках по 6 пушек 57 мм - всего 54 на дивизию. И еще по 4 орудия дивизионно-полкового 76 мм в полку, 16 таких в отдельном дивизионе ПТО и ещё 16 76 мм в артполку СД. Потом численность их обоих варьируется, но всегда они составляют основу пушечной артиллерии СД. В 44-45 гг. в качестве усиления ПТО могла быть внедрена ещё одна пара систем. Известная пушка 100 мм и орудие 85 мм на основе зенитки вместо длинной пушки 57 мм. Это орудие было бы лучше опять же с точки зрения универсальности. 85 мм и по танкам бьет не слабо и при артподготовке может неплохо поработать ОФ-снарядами. Хорошо и то, что в производстве артвыстрелов выпадают 2 серийных изделия - 76 мм для пресловутых полковушек и 57 мм для длинных ПТО. В середине войны СД РККА имела бы таким образом 48 орудий 57 мм и 52 орудия ЗИС-3. Вот такой расклад действительно существенно повлиял бы на ход войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ВАЛХВ, а Вы представляете, сколько реально будет весить, предлагаемая Вами 57мм ПТО? Где-то в районе тонны. ЗиС-3 1100-1200 кг. Сопровождать пехоту "колёсами" при расчёте в шесть человек будет возможно только по твёрдому, ровному, сухому грунту. ИМХО возможность тягать, на достаточное расстояние, пушку руками ограничевается весом 500-600кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А таскать её чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она означала если мы сейчас вдруг напрягёмся, то сможем через несколько лет выпускать снарядов всего лишь в пять раз меньше чем выпускала их царская Россия в 16-м

ну таки разница между мирным и военным временем есть. да и военный бюджет конца 20-х да и начала 30-х весьма ограничен

Решили сделать то, что смогли сделать самостоятельно.

ну так допилить короткую 3-х дюймовку и создать полковушку,коих вовсе нет, а нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ВАЛХВ, а Вы представляете, сколько реально будет весить, предлагаемая Вами 57мм ПТО? Где-то в районе тонны. ЗиС-3 1100-1200 кг. Сопровождать пехоту "колёсами" при расчёте в шесть человек будет возможно только по твёрдому, ровному, сухому грунту. ИМХО возможность тягать, на достаточное расстояние, пушку руками ограничевается весом 500-600кг.

Допустим, что вписали 57 мм при н.с. 780 м/сек в вес 950 кг. Вполне реально. Полковушка обр. 27 г. весила 900 кг. Разницы нет или она не существенна. Зато дальность прямого выстрела вдвое больше. Значит орудие можно подкатить на относильно безопасное расстояние для прицельного поражения целей, мешающих продвижению пехоты. Вероятно, с классической полковушкой с этим были сложности, возможно, поэтому такой слабый она оставила след в мемуарной памяти. Потом появилось полковое орудие обр. 43г. 600 кг. Это существенно лучше. Но в войска она пошла уже после перелома в войне, когда у РККА почти во всем было преимущество. В 41-43 гг. полковушек обр. 27 г. было произведено -13282 шт. В 44-45 гг. полковушек обр. 43 г. произведено - 5122 шт. А.Иванов Артиллерия СССР. То есть война была выиграна по сути с орудиями весом 900 кг. Но это теория, а на практике, и в окопных воспоминаниях и в дотошных исторических трудах типа Замулина, везде один рефрен: подкатили ЗИС-3 и ... Немецкие танки атакуют - опять ЗИС-3 палочка-выручалочка. А 57 мм ПТО было бы ей лучшем подспорьем. Возможно, в 1941 г. вдвое более тяжелые снаряды 57 мм не раскалывались бы при ударе в немецкую броню, как это случилось с сорокопятками. Но выбор именно такого калибра обосновываю не послезнанием этого момента, а большим весом ОФС, чтобы двумя системами перекрыть экологическую нишу полкового орудия. А чем таскать? Тем же, чем таскали классическую полковушку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати полковуха универсальна помимо унитарного патрона расчитана и на выстрел с раздельным заряжанием и короткой гильзой.

Точнее, при раздельном выстреле гильза может иметь любую длину менее дивизионной. Коротким унитарным, на сколько я понял, она стрелять не может.

Была бы латунь проблемой, пользовались бы исключительно такими.

Латунь всегда была проблемой. Не пользовались потому что с раздельным заряжением существенно падет скорострельность.

Между прочим а много латуни можно съэкономить на чешской пушке.

Порядка 25% на каждом выстреле.

Переход на ТНТ наметился в 1908 году, когда к трёхдюймовке приняли на вооружение тротиловую гранату, годом ранее приняли на вооружение мелинитовую.

Массово производить эти ВВ в СССР смогли к середине 30-х.

Последнюю плюс суррогаты военных лет переснарядили в середине 30-х.

Насколько я понял, до перехода на ТНТ снаряды длительного хранения на складах находились в "инертном снаряжении",т.е. без ВВ (если конечно это был не черный порох). Т.е. их не переснаряжали, а снаряжали.

У него разве было про окончательное решение? Планы рассматривались, но учитывая количество трёхдюймовок в армии, сомнительно чтобы кто-то вдруг бросился их оттуда срочно убирать в обозримом будущем.

Их сразу же убрали после войны, как потерявших какую-либо актуальность.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Столько много разговоров про иное полковое орудия для РККА. А стоит ли сама по себе эта полковушка такой канители? В мемуарах, хронике везде кругом фигурируют ЗИС-3 и сорокопятки. Большую часть войны они и вынесли всю работу тащить из болота бегемота. Про эту полковушку попадалось лишь одно воспоминание, и то там речь шла об обороне Ханко.

О том и речь имевшее место исполнение полковой пушки было крайне спорным.

Такое впечатление, что какую бы полковушку не забацали - все одно, ничего бы не изменилось. А вот если поменять в место этого геммороя с полковушкой развитие вышеупомянутых систем, был бы существенный эффект. Например так - вместо полкового орудия 27 г. сразу разрабатывается дивизионно-полковая пушка со стволом в 40 калибров с механизмами наведения, приспособленными для стрельбы по движущейся цели. И идет цепочка моделей далее 31г., 33г., 36г., 39г. В итоге ЗИС-3 появляется на год раньше и находится в серии с первых дней войны.

ЗиС-3 - военный паллиатив, в мирное время ни кому не нужный. По сути "бригадная" пушка. Для полковой слишком тяжелая, для дивизионной слишком слабая. Да и противотанковая актуальность к 1943 году уже сомнительная (не зря производство ЗиС-2 восстановили). Единственное достоинство ее можно было делать в гигантских количествах.

Допустим, что вписали 57 мм при н.с. 780 м/сек в вес 950 кг. Вполне реально.

Насколько я понял в качестве основы полковой пушки до войны планировали горную 7-2. На ее базе вполне реально создать 6 см ПТО с массой снаряда 4 кг и скоростью 760 м/с (для фугаса) и бронебойный массой 3,5 кг и скоростью 850 м/с. С учетом подрессоривания и перехода на 2 станины вполне в 900 кг уложиться можно.

Другой частью дуплекса не плохо бы сделать 9 см полковую гаубицу.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1927 пушка обр. 1927 года весила 720 кг. 900 кг она получила, когда вместо деревянных колёс, в попытках повысить возимость мехтягой, поставили металлические колёса с большегрузного автомобиля (вообще - полковушка делалась по принципу "Я тебя слепила из того, что было", ствол греческой пушки Данглиза, ранее использованный в горной обр. 1909 и короткой обр. 1913, лафет короткой обр. 1913, слегка усиленный, выстрелы такого сорта, что их можно делать из негодных для дивизионок). В общем, система явно второстепенная.

Впрочем, в незаметности ея для мемуаристов, помимо менее существенных, чем у дивизионок, и менее героичных, чем у ПТП, задач, сыграло роль ещё и то, что её было в разы меньше.

ЗиС-3 было 103 тысячи (а ведь дивизионки были и Ф-22, и УСВ), 45мм было 48 тысяч (всего, и обр. 1937 и обр. 1942). А полковушек было 18 тысяч обр. 1927 и 5192 обр. 1943. То есть вполовину меньше, чем сорокапяток и более, чем вчетверо, чем дивизионок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Немцы тоже, кстати, про нашу полковушку ничего не вспоминают. А вот ратш-бумм у них в голове отложился. Конкурировать могут только сталинский орган, швейная машинка (деж. унтер-офицер),а также Т-34,ППШ и Ил-2 в убывающем количестве. А интересно, сколько дивизионок 76 мм можно было выпустить вместо полковушек?

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой частью дуплекса не плохо бы сделать 9 см полковую гаубицу.

Полковая гаубица или мортира - это уже интересное оружие. особенно если с ПТО в дуплексе. Но у нас так всегда карта выпадала, что воевать приходилось сплошными паллиативами. ЗИС-3 только начинает список. Поэтому более жизненно, чем сочинение орудий с хитрыми качествами, было бы противопоставить врагу массу дивизионок 76 мм и ПТО 57 мм. В 41 - 42 гг. легче бы дышалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой частью дуплекса не плохо бы сделать 9 см полковую гаубицу.

ололо, с нестандартным снарядом,который больше нигде не используется и который надо производить с нуля.да и слабовата, 120-мм миномет куда большую огневую произвдительность даст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗИС-3 только начинает список. Поэтому более жизненно, чем сочинение орудий с хитрыми качествами, было бы противопоставить врагу массу дивизионок 76 мм и ПТО 57 мм.

Так Зис 3 правильнее не дивизионным орудием считать - а именно что ПТО калибра 76. А тогда 57 и не нужна...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Зис 3 правильнее не дивизионным орудием считать

а 75-ка обр 1897-го года что у французов основой дивизионной артиллерии была-ее можно дивизионкой считать? равно как и наши 02 и 02/30 года?образца

а именно что ПТО калибра 76.

в этом какчестве она Ф-22 явно уступаает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Зис 3 правильнее не дивизионным орудием считать - а именно что ПТО калибра 76. А тогда 57 и не нужна...

В принципе, коллега, я тоже о таком варианте размышлял - радикальная унификация. Меня остановили только следующие соображения. Танковые пушки для БТ и Т-26 у нас выросли из ПТО. Да и совсем не иметь более легкое орудие ПТО как-то не соответствует доктринальным принципам. И потом все равно радикальной стандартизации не получается - надо клепать выстрелы для танков. А так сильная СД получается, если в батальоне 4 пушки 76 мм, в полку 4 и в дивизии 12. Но представить, что у нас в 33 году, да и в мире вообще, дозрели до танкового орудия 76 мм в 40 калибров не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а именно что ПТО калибра 76.

в этом какчестве она Ф-22 явно уступаает

с какой стати, она легче, а бронепробиваемость различается мало, при этом наведение раздельное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помимо стоимости самих орудий - вопрос тяги. Сорокапятку тянули 4 лошади, как и полковушку, дивизионку - 8. До по крайней мере создания автопрома (да и после - тянуть "газиком" или полноценным грузовиком) актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, что вписали 57 мм при н.с. 780 м/сек в вес 950 кг. Вполне реально. Полковушка обр. 27 г. весила 900 кг. Разницы нет или она не существенна. Зато дальность прямого выстрела вдвое больше. Значит орудие можно подкатить на относильно безопасное расстояние для прицельного поражения целей, мешающих продвижению пехоты. Вероятно, с классической полковушкой с этим были сложности, возможно, поэтому такой слабый она оставила след в мемуарной памяти. Потом появилось полковое орудие обр. 43г. 600 кг. Это существенно лучше. Но в войска она пошла уже после перелома в войне, когда у РККА почти во всем было преимущество. В 41-43 гг. полковушек обр. 27 г. было произведено -13282 шт. В 44-45 гг. полковушек обр. 43 г. произведено - 5122 шт. А.Иванов Артиллерия СССР. То есть война была выиграна по сути с орудиями весом 900 кг. Но это теория, а на практике, и в окопных воспоминаниях и в дотошных исторических трудах типа Замулина, везде один рефрен: подкатили ЗИС-3 и ... Немецкие танки атакуют - опять ЗИС-3 палочка-выручалочка. А 57 мм ПТО было бы ей лучшем подспорьем. Возможно, в 1941 г. вдвое более тяжелые снаряды 57 мм не раскалывались бы при ударе в немецкую броню, как это случилось с сорокопятками. Но выбор именно такого калибра обосновываю не послезнанием этого момента, а большим весом ОФС, чтобы двумя системами перекрыть экологическую нишу полкового орудия. А чем таскать? Тем же, чем таскали классическую полковушку.

Знаете, пришлось как-то прочитать мемуары Иссака Кобылянского. Мужик пол-войны прослужил на полковушках, командиром огневого взвода и батареи. У них очень симптоматический подзаголовок -"Прощай Родина! Прямой наводкой по врагу."

Так вот, ему, за время войны несколько раз приходилось бросать свои орудия, при небольших отступлениях (не драпах) из-за невозможности вытащить их силами расчёта. Так что 900кг (да и 780) для орудия, которое расчёт должен ворочать на поле боя пердячим паром, - вес запредельный.

Насчёт "подкатили ЗиС-3 и ..." - это, в основном относится к ИПТАПам, которые имели ленд-лизовскую мехтягу.

Немцы тоже, кстати, про нашу полковушку ничего не вспоминают.

Ага. Только, почему-то наладили выпуск выстрелов для них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что если в качестве легкой пушки использовать ЛПП-25 ? Она легкая + имеет высокую бронепробиваемость - 146мм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что если в качестве легкой пушки использовать ЛПП-25 ? Она легкая + имеет высокую бронепробиваемость - 146мм

А осколочно-фугасный снаряд... надкалиберный прикажете использовать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это какая-то экзотика. разве что для ВДВ сгодится. На рабочую лошадку войны не тянет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А осколочно-фугасный снаряд... надкалиберный прикажете использовать?

АГС Таубина использовать + можно обеспечить возможность стрельбы очередями - очередь из 3 ОФС решит проблему, крепить ленту на позиции, для смены открепить передвинуть и опять стрелять, а уж очереди бронебойных...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько калибров длина ствола у этого чудо-оружия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько калибров длина ствола у этого чудо-оружия?

У какого именно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now