Другая полковушка

308 posts in this topic

Posted (edited)

А 57 мм отправляла бы тройку-четверку в долгий ремонт или утиль с 600-700 метров. Не все же красноармейцы камикадзе.

Не задумывались почему, имея еще до войны 57 мм противотанковую пушку ее в серию не поставили. А во время войны до 1943 года выпускали 53К, лишь улучшив снаряды к ней. И в 1942 году тоже не стали переходить на 57 мм, поставили в серию М-42. И лишь после появления Тигров и Пантер в 1943 году вернулись наконец то к выпуску ЗиС-2.

А по весу 57 мм практически полковушка 27-го года. То есть будет как универсальный компромисс работать вместо неё и по пехотным целям - пулеметы, амбразуры и прочее. Как же без неё обойтись? А вот сама полковушка против самого страшного врага - танка - беспомощна.

То есть к уже имеющимся в полку 12 ПТО вы хотите добавить еще 6?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что касается надкалиберника, то тогда это типа английского ПИАТ, а не гранатомет. Но с кумой тоже проблемы. Лучше Матросову дать гранатомет, а с танками 57 мм и 76 мм разберутся.

Почему будет похоже на ПИАТ? М79 и из него торчит выстрел наподобе РПГ-7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. А вот с сопровождением танков артподдержкой было неважно

угу. для этого САУ нужны

В 42-м у нас Т-34 и КВ выпустили около 15000 шт.

В 41-м и в 1-ой повлине 42-го сколько? там т-60 как бы не самый массовый танк

И то, если снаряд не расколется.

а может снаряды нормальные делать? включа подкалиберные? и будет нормально ползоваться до самого конца войны

. Поэтому, по моему, лучше пулестойкий тягач с пушкой 76 мм на прицепе, чем 20-мм пугач на самоходном шасси.

слишком жирно на такое танки тратить,их лишних нет. если откуда то родите в начале войны тысяч 10 34-ок то будет комосмомльцы в серии и дальше. А нет-будут т-40 и т-60

37 мм - хороша для охоты на динозавров в Парке Юрского периода

ой какие мы остроумные. до самого конца войны есть куча целей что ей по зубам

А её носитель, пожалуй, мог бы и гаубицу 122 мм таскать

ее может и грузовик простой таскать. если пулестойкий-то это называется САУ. И их и так есть.

А АРГК и прочую артиллерию мы здесь не затрагиваем

если факты не соответвуют теории тем хуже для фактов:-) ствольная артиллерия мехчастей вполне себе тоже на мехтяге была

До войны средств тяги должно хватить

не хватало

Не было ли это и по мехтяге?

что было? и так в армию сколко шло автомобилей и тракторов. Вовсе забить на экономику страны и вовсе ничего не давать?А больше родной автопром дать не может

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не задумывались почему, имея еще до войны 57 мм противотанковую пушку ее в серию не поставили. А во время войны до 1943 года выпускали 53К, лишь улучшив снаряды к ней. И в 1942 году тоже не стали переходить на 57 мм, поставили в серию М-42. И лишь после появления Тигров и Пантер в 1943 году пернулись наконец то к выпуску ЗиС-2.

Нет, потому как в этой развилке все началось до того и иначе. Повторяю. В 27 г. разработана вместо известного полкового орудия дивизионно-полковое универсальное в 40 калибров под выстрел русской 76 мм 02 года. Эта система развивается: обр. 31 г, 33г, 36 г, 39 г, пока на год ранее реала не появляется ЗИС-3 такая же или несколько лучше. Она с первого дня войны в производстве едина. До войны эти универсалы 76 мм служат следующим образом. В каждом СП батарея 4 шт. В артполку по 1 батареи 4 шт. в каждом дивизионе 122 мм гаубиц. Всего 16 шт. Таких дивизионов у меня 4. Далее в отдельном ПТ дивизионе тоже 16 орудий 76 мм в 4 батареях. Всего - 44 шт. Сразу оговорюсь, старые царские короткие пушки 76 мм служат в РККА до физ. износа и исчерпания запаса снарядов. В производстве только один выстрел для вышеуказанной дивизионно-универсальной пушки. Теперь об орудии 57 мм. Она разработана и принята на вооружении в те же сроки вместо пушки 45 мм. Её основа морское орудие 57 мм и его выстрел, кои в небольшом количестве имелись в царском флоте. Если память не изменила это пушка Норденфельда. Я уточню. Снаряд 2,8 кг. Начальная скорость 780 м-с. Вес системы на позиции 900 кг. До войны в каждом СБ батарея 4 орудия. В каждом СП батарея 6 орудий 57 мм. Всего в дивизии по штату 54 шт. Во время войны структура войсковой артиллерии была, как вы знаете, очень волатильна. Представим, что к Дуге она так устаканилась. В СБ батарея 4 пушки 57 мм. В СП батарея 4 пушки 57 мм. В СП также батарея 4 пушки ЗИС-3. В артполку в 3 дивизионах 24 пушки ЗИС-3 и 12 гаубиц 122 мм. В отдельном ПТ дивизионе 16 пушек ЗИС-3. Всего в СД 48 пушек 57 мм и 52 пушки ЗИС-3. Минометы - 50 мм не существует как явление природы. 82 мм -8 штук в СБ. 120 мм - 6 штук в СП. Естественно, никакой ЗИС-2 нет в природе. В производстве также один 57 мм выстрел.

А как же тигры и пантеры? Для зверобойства также идем по пути унификации и стандартизации выстрелов. Появляется 85 мм пушка на основе такой зенитки. У танка Т-34-85 с ними единый БРБ и ОФ снаряды. Потом известное 100 мм орудие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дивизионно-полковое универсальное в 40 калибров под выстрел русской 76 мм 02 года.

Масса орудия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Масса орудия?

В процессе технической эволюции (повторяющей реал) масса плавает в тех же пределах - 1350 кг -1450 кг и 1200 кг у ЗИС-3 в итоге перед войной. Я бы только на этом пути категорически исключил попытки создать пресловутое полевое-зенитное орудие. Но тогда развилка требует гораздо раннее исключение Стукачевского от руководства военно-технической доктриной РККА. Пусть лучше с басмачами воюет. А вместо него я бы Свечина поставил. Без красного Бонапарта у нас бы еще до войны и ПТР родилось. Он считал, что это оружие слабых,видите ли. Вермахт слабый, к примеру, а в каждом взводе ПТР. Я, конечно, понимаю, что 40-калиберное орудие как бы тяжело для полка. Но на 22.41г. у нас в СП и СБ кроме 4 76 мм орудий в 40 кал. еще и 18 пушек 57 мм с весом как у полкового орудия обр. 27г. ОФС у них слабее, но зато дальность прямого выстрела вдвое больше. Предлагается, чтобы экологическую нишу пушки обр. 27 г. перекрыла комбинация из двух систем 57 мм и 76 мм. Огневые возможности СП это сильно не ухудшит, зато противотанковый потенциал совершает качественный рывок. А для периода 41-42 гг. это в сто раз важнее сохранения в системе вооружения "правильного", якобы, полкового орудия. Ну, и я выше забыл упоминуть, что на базе 57 мм ПТО в те же сроки делают танковое орудие для БТ и Т-26 с тем же выстрелом.

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему будет похоже на ПИАТ? М79 и из него торчит выстрел наподобе РПГ-7

Коллега, извините, я не такой спец, чтобы дать экспертную оценку вашей идеи. На мой взгляд, отдача будет такая, что прицельной стрельбы не получится. Да и приличной дальности. Ну, и кума опять же. Где её взять легкую и мощную в 41-42 гг? Проще за золото закупить базуки. Заодно изучить их и уже впрок разрабатывать русский Карл Густав 87 мм. Банальное ружье-гранатомет значительно проще. Подполз Матросов на 200 м и бахх в амбразуру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Введение 57мм пушки с начальной скоростью 780 м/с необходимости в ЗиС-2 или аналогичной со скоростью 990 м/с для калиберного и 1270 для подкалиберного не отменит. Такая необходимость появится по мере утолщения немецкой брони.

И повторюсь. Пушка обр. 1927 принята на вооружение не потому, что лучше других вариантов, а потому, что полковая артиллерия выполняет второстепенные задачи, и в имеющейся экономической обстановке выгодна дешёвая пушка с очень дешёвыми выстрелами (переделочными из негодных дивизионных). Для принятия более совершенной, но и более дорогой системы нужна очень сильно прогрессированная экономика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет, потому как в этой развилке все началось до того и иначе. Повторяю. В 27 г. разработана вместо известного полкового орудия дивизионно-полковое универсальное в 40 калибров под выстрел русской 76 мм 02 года. Эта система развивается: обр. 31 г, 33г, 36 г, 39 г, пока на год ранее реала не появляется ЗИС-3 такая же или несколько лучше. Она с первого дня войны в производстве едина.

Я так и не понял какая муха их должна укусить? Дивизионку 1902 года в 1930 доработали слегка и если бы не вредительская деятельность Тухачевского благополучно похоронили бы, потому как очевидно было еще в начале 30-х, что для дивизии это пушка слишком слаба.

До войны эти универсалы 76 мм служат следующим образом. В каждом СП батарея 4 шт.

Для полка это слишком тяжелая пушка. 900 кг и то много. Поэтому ОБ-25 и приняли на вооружение.

В артполку по 1 батареи 4 шт. в каждом дивизионе 122 мм гаубиц.

Что они делают в гаубичном дивизионе?

Далее в отдельном ПТ дивизионе тоже 16 орудий 76 мм в 4 батареях. Всего - 44 шт.

Зачем? 57 мм обладает лучшими ПТ свойствами, к тому же еще и легче.

Теперь об орудии 57 мм. Она разработана и принята на вооружении в те же сроки вместо пушки 45 мм. До войны в каждом СБ батарея 4 орудия. В каждом СП батарея 6 орудий 57 мм. Всего в дивизии по штату 54 шт.

Я Вас почему про 45 мм спрашивал? Пытался Вам довести, что 45 мм - это батальонная пушка. Для нее предельный вес 600 кг. Поэтому ее всю войну и выпускали. То что батальонная пушка еще была и ПТО, лишь счастливая случайность. ПТО может быть калибром 57, 76, 85 или вообще 100 мм, но от этого они батальонными пушками не станут. Переходя на более тяжелые калибры в ПТО, вы все равно должны выпускать какую-либо пушку для батальонного звена весом ~ 600 кг. Соответственно то же самое для полка, вес ~ 900 кг. Создав в этом весе ПТО, Вы можете совместить ее с полковой пушкой. Или скажем 1,7 тонны - вес дивизионной пушки. Д-44 пример совмещения дивизионной пушки и ПТО. БС-3 - корпусной пушки и ПТО.

Именно вес системы разделял орудия по звеньям, а не калибр. В мире где нет БЗО и РПГ именно вес диктовал калибр систем.

Её основа морское орудие 57 мм и его выстрел, кои в небольшом количестве имелись в царском флоте. Если память не изменила это пушка Норденфельда.

Нет - это пушка Гочкисса. Были длинной 40, 50, 58 клб. Первые 2 имели длину гильзы 483 мм, последняя - 706 мм.

Я уточню. Снаряд 2,8 кг. Начальная скорость 780 м-с.

Не надо уточнять.

Для системы с длинной ствола в 50 клб:

Русская бронебойная граната вес - 2,22 кг скорость - 770 м/с.

Французская бронебойная граната вес - 2,72 кг скорость - 686 м/с.

Вес системы на позиции 900 кг.

Вес системы без станка 440 кг. Уложимся? У англичан QF 6 длиной 50 клб - 1,1 тонны весила.

Минометы - 50 мм не существует как явление природы. 82 мм -8 штук в СБ. 120 мм - 6 штук в СП.

Почти реал, только 6 и 4 миномета соответственно.

Естественно, никакой ЗИС-2 нет в природе. В производстве также один 57 мм выстрел. А как же тигры и пантеры? Для зверобойства также идем по пути унификации и стандартизации выстрелов. Появляется 85 мм пушка на основе такой зенитки. Потом известное 100 мм орудие.

Какая тут уж стандартизация. ЗиС-2/3 - единая платформа, и выстрелы в чем то унифицированы и "зверобойство" обеспечено и выстрела всего 2, а вашем случае 3 и более.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, что поправили. Действительно, Норденфельд это береговая-крепостная пушка 57 мм. И граната почти тик в тик -2,73 кг. Поэтому и спутал. Про веса и градации орудий вы и другие пишете совершенно правильные вещи. Только про английскую 6-фунтовку могу сказать, что у неё начальная скорость выше и снаряд тяжелее. Поэтому наша должна быть легче. Но не в этом суть. Все эти фантазии оттого, что в реалиях жизни почему-то эти правильности не сработали правильно. 45 мм в 41-м бить немецкие средние танки не могла. А ведь она была и у танкистов. Они из-за правильности доктрины тоже безоружными оказались. А классическая полковушка пока панцеры резвились на просторе играла роль статиста. Только действительно фиговое дивизионное орудие 76 мм реально работало по остановке блицкрига и его продолжения в 42-м. А когда их стало много, резвление панцеров как-то сразу скукожилось до тактических масштабов. Так что, может быть, этим лучше забить на неправильный вес, зато дать и батальонам и полкам и тысячам БТ и Т-26 дееспособное оружие?

Затем стали наступать. Казалось бы, правильные батальонные и полковые орудия должны адресно уничтожать опасные для пехоты цели. Количество их в КА было огромно

. Но что-то, глядя на потери нашей пехоты, этого правильного действия правильных орудий не видно. Несмотря на веса в нужном диапазоне. А если панцеры вылезают, опять вся надежда на ЗИС-3. А фото-кинохроника, вплетенные в текст картинки из мемуаров опять показывают одно и тоже: во все сезоны, по любой местности на поле боя катят и катят дивизионку 76 мм. Матерятся, наверное, берут в помощь пехоту, но катят и катят. Поэтому червь сомнения и гложет, а не есть ли у лишнего веса, несовместимого с правильной доктриной, положительные качества, которые этот самый вес перевешивают. Лучшая бронебойность и более тяжелый ОФС, большая дальность прямого выстрела у 57 мм на базе Гочкисса. Реальная универсальность ЗИС-3 по сравнению с полковым орудием. Ну, и уменьшение числа типов орудий и выстрелов для военного производства тоже явное благо. А так, по формальным обстоятельствам, мои критики на 95% правы. Признаю безоговорочно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Введение 57мм пушки с начальной скоростью 780 м/с необходимости в ЗиС-2 или аналогичной со скоростью 990 м/с для калиберного и 1270 для подкалиберного не отменит. Такая необходимость появится по мере утолщения немецкой брони. И повторюсь. Пушка обр. 1927 принята на вооружение не потому, что лучше других вариантов, а потому, что полковая артиллерия выполняет второстепенные задачи, и в имеющейся экономической обстановке выгодна дешёвая пушка с очень дешёвыми выстрелами (переделочными из негодных дивизионных). Для принятия более совершенной, но и более дорогой системы нужна очень сильно прогрессированная экономика.

В 43-м обязательно потребует. Но, может быть, лучше не плодить еще один 57 мм выстрел и орудие, а поставить на полевой лафет зенитный ствол 85 мм? Действие по бронецелям не хуже будет, на этот выстрел и танки потом перейдут. И универсальность. Такое орудие даже в артподготовке сможет себя проявить. А что касается обр. 27 г., то ведь в начале 30-х производство небольшое, разве будет сильно напрягать? А передельные снаряды можно потреблять и старым котротким орудиям 76 мм. Либо гильзы утилизировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так полковая обр. 1927 года и есть "старое короткое". Только лафет модернизировали.

И, что касается "кадров, когда тянут пушку". Как правило, это не кинохроника. Это постановочные кадры. И там, где она снимались, было в количестве ЗиС-3. Она долго после войны оставалась, как учебная система

(да, и Деда Мороза тоже не существует).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все эти фантазии оттого, что в реалиях жизни почему-то эти правильности не сработали правильно. 45 мм в 41-м бить немецкие средние танки не могла. А ведь она была и у танкистов. Они из-за правильности доктрины тоже безоружными оказались.

Я же Вам говорил, сделать нормальный снаряд и дело с концом. Вы посмотрите, что там в основе танкового парка вторжения. Половина - это Т-2 и Прага.

Чтобы устранить Ваши переживания по поводу нашей безоружности перед лицом немецкой танковой опасности, предлагаю следующую последовательность действий

1) В 1939 году, после обстрела Т-3, прекратить приемку бронебойных снарядов для 53-К. Изучить чешские образцы и начать делать аналогичные. На все про все год, т.е. в 1940 году начала выпуска новых снарядов и замена в войсках. Старые вывезти на переснаряжение.

2) В июне 1941 (еще до войны) выдать техническое задание на монтаж ствольной группы 80-К на усиленный лафет 53-К, чтобы к ноябрю - декабрю 1941 года новая пушка пошла в войска.

3) Конец 1942 года, создание на переделаном лафете 7-2 6 см ПТО.

А классическая полковушка пока панцеры резвились на просторе играла роль статиста.

У нее другие задачи, Вы же не будите предъявлять притенении к М-30, которая то же противотанковыми качествами не блистала.

Только действительно фиговое дивизионное орудие 76 мм реально работало по остановке блицкрига и его продолжения в 42-м.

Вы преувеличиваете роль дивизионной пушки.

А когда их стало много, резвление панцеров как-то сразу скукожилось до тактических масштабов.

В начале войны дивизионок было тоже много, так много, что немцы выпуск снарядов для захваченных пушек организовали. В вашей альтернативе их захватят еще больше.

Так что, может быть, этим лучше забить на неправильный вес, зато дать и батальонам и полкам и тысячам БТ и Т-26 дееспособное оружие?

Каким образом Вы собираетесь впихать дивизионку в Т-26 или БТ?

Затем стали наступать. Казалось бы, правильные батальонные и полковые орудия должны адресно уничтожать опасные для пехоты цели. Количество их в КА было огромно. Но что-то, глядя на потери нашей пехоты, этого правильного действия правильных орудий не видно. Несмотря на веса в нужном диапазоне.

По сравнению с количеством дивизионок их было мало. ЗиС-3 самое массовое орудие войны. Так что можно сказать из-за такого количества не соотвествующих пушек и были столь большие потери.

А фото-кинохроника, вплетенные в текст картинки из мемуаров опять показывают одно и тоже: во все сезоны, по любой местности на поле боя катят и катят дивизионку 76 мм. Матерятся, наверное, берут в помощь пехоту, но катят и катят.

Но это же кино, постановочные кадры. Выглядит ЗиС-3 грозно и изящно, этакая кинозвезда.

Поэтому червь сомнения и гложет, а не есть ли у лишнего веса, несовместимого с правильной доктриной, положительные качества, которые этот самый вес перевешивают.

Система артиллерийского вооружения была выстроена в СССР в целом правильная, но вот достроить ее не удалось.Отсюда и паллиативы.

Лучшая бронебойность и более тяжелый ОФС, большая дальность прямого выстрела у 57 мм на базе Гочкисса.

С этим согласен, но делать это нужно в конце 1942 года, т.е. не предвосхищая утолщение брони немецких танков, а следуя за ней. Я и предлагал сделать дуплекс: полковая пушка 7,5 см и 6 см ПТО.

Реальная универсальность ЗИС-3 по сравнению с полковым орудием.

Скажем если сравнивать гипотетическую полковую пушку на базе шкодовской линейки горных пушек и ЗиС-3. То первое = или лучше ЗИС-3 по всем показателям, кроме бронепробиваемости. А если добавить к этому переход на 9 см калибр, то ЗиС-3 вообще потеряется. В тоже время на лафете этого орудия можно иметь ПТО превосходящее по бронепробиваемости ЗиС-3. То есть совокупная эффективность этого дуплекса будет выше, чем ЗиС-3.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что они делают в гаубичном дивизионе?

так тож реал. в легком артполке сд было или 1 76 мм пущечная батарея и 2 122 мм гаубичных или наоборот

6 см ПТО.

57 мм. только ЗиС-2 надо на лафет дивизионки а не бобика ставить

. В 27 г. разработана вместо известного полкового орудия дивизионно-полковое универсальное в 40 калибров под выстрел русской 76 мм 02 года.

это не полковуха. она будет тонны 2 весить

Он считал, что это оружие слабых,видите ли.

а разве нет? артиллерия куда лучше

Предлагается, чтобы экологическую нишу пушки обр. 27 г. перекрыла комбинация из двух систем 57 мм и 76 мм.

одна намного тяжелее,у другой слабый ОФС. никак не перекрывают

57 мм обладает лучшими ПТ свойствами, к тому же еще и легче.

это смотря какая 57-мм. тут она с 40-ка калиберным стволом куда как хуже будет

Почти реал, только 6 и 4 миномета соответственно.

ну по ходу войны довели до 9 и 7 соответсвенно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

так тож реал. в легком артполке сд было или 1 76 мм пущечная батарея и 2 122 мм гаубичных или наоборот

Дык понятно, что реал, но что они там делают?

57 мм.

Почему бы и не 6 см, все равно все надо с нуля выпускать, старых снарядов - крохи, да и не годятся они.

только ЗиС-2 надо на лафет дивизионки а не бобика ставить

Предложенная пушка не ЗиС-2, а более легкий вариант в весе 900 кг и длиной ствола 55-60 клб.

это не полковуха. она будет тонны 2 весить

Если смотреть правде в глаза, то в 1,5 тонны уложились.

а разве нет? артиллерия куда лучше

Здесь я позицию Волхва разделяю. Артиллерия хорошо, но с учетом того шлака на чем немцы начинали войну, 15 мм ПТР оч бы ко двору пришелся по взводе, а в роте что-нибудь такое или такое. В общем какую-нибудь 3 см пушечку в райное 300 кг весом.

это смотря какая 57-мм. тут она с 40-ка калиберным стволом куда как хуже будет

Ствол длинной в 40 клб здесь даже не обсуждался. Стартовым для 57 было 50 клб.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же Вам говорил, сделать нормальный снаряд и дело с концом. Вы посмотрите, что там в основе танкового парка вторжения. Половина - это Т-2 и Прага. Чтобы устранить Ваши переживания по поводу нашей безоружности перед лицом немецкой танковой опасности, предлагаю следующую последовательность действий 1) В 1939 году, после обстрела Т-3, прекратить приемку бронебойных снарядов для 53-К. Изучить чешские образцы и начать делать аналогичные. На все про все год, т.е. в 1940 году начала выпуска новых снарядов и замена в войсках. Старые вывезти на переснаряжение. 2) В июне 1941 (еще до войны) выдать техническое задание на монтаж ствольной группы 80-К на усиленный лафет 53-К, чтобы к ноябрю - декабрю 1941 года новая пушка пошла в войска. 3) Конец 1942 года, создание на переделаном лафете 7-2 6 см ПТО.

Хорошая и разумная последовательность. Против какие вздохи можно привести. Неважные снаряды в России - какая-то генетическая болезнь. Вспомним РЯВ. У чехов, если брать их ПТО и снаряды за образец, промышленные технологии на супермировом уровне. И кадры заводчан. Приживется ли все это у нас и выживет ли в условиях эвакуационной катастрофы? Плохо и то, что нарушается планомерный процесс накопления мобзапаса снарядов и в условиях начавшейся войны мы вынуждены перекраивать систему вооружений. Но даже это не главное. Чтобы такое после 39 г. запустить требуются резкие и радикальные решения наверху. То есть абсолютно честный доклад Сталину. Он бы, скорее всего, все понял адекватно. Но представляете, как страшно чинам НКО и ВПК без фигур умолчания признаться в наличии в их работе крупных провалов. На это, боюсь, никто не решиться. В реалии надеялись, что как-то рассосется и только весной 42-го какой-то пожилой инженер предложил делать на снарядах 45 мм поперечные проточки, чтобы они при ударе не раскалывались, а сминались и проникали в итоге сквозь броню. Правда, принципиально это сорокопятку не усилило. Вот у Замулина, у которого бои на Дуге по часам расписаны, четко видно: там, где встают ЗИС-3 немецкое наступление тормозится, иногда и встает ступором. А где только 45 мм, немцы идут как по пустому полю. А в общем и целом я за. Просто в своем варианте уповал на планомерное накопление парка ПТО орудий и запаса снарядов, на более солидное вооружение танковых войск РККА за счет 57 мм. Кстати, в оргштатной структуре английской и американской пехоты не припоминаю наличие 75-76 мм полковых орудий. Как то без них обходились. Была очень пригожая горная гаубица в армии США. Но её использовали в ВДВ и в джунглях на ТО ТВД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В начале войны дивизионок было тоже много, так много, что немцы выпуск снарядов для захваченных пушек организовали. В вашей альтернативе их захватят еще больше.

Дивизионок было много, но, пишут, что ББ снарядов было кот наплакал. Даже для снабжения Т-34 не хватало. А я с самого начала писал, что батальонные, полковые и дивизионные орудия двух систем - 57 и 76 мм - изначально по доктрине делаем универсальными. То есть полевыми-противотанковыми. А значит в их боекомплекте должны быть наряду с ОФС и обязательно ББ снаряды. А в 41-м, когда даже в четверку попадал 76 мм снаряд, немецким танкистам было очень кисло.

Каким образом Вы собираетесь впихать дивизионку в Т-26 или БТ?

И даже в голове такое не держал. Всегда писал, что создается в итоге комплекс оружия из систем 57 и 76 мм, перекрывающий вкупе экологическую нишу войсковой пушечной артиллерии и вооружения танков. Для БТ и Т-26 принимается пушка 57 мм. Я бы даже на Т-28 такую поставил.

С этим согласен, но делать это нужно в конце 1942 года, т.е. не предвосхищая утолщение брони немецких танков, а следуя за ней. Я и предлагал сделать дуплекс: полковая пушка 7,5 см и 6 см ПТО. ЦитатаРеальная универсальность ЗИС-3 по сравнению с полковым орудием. Скажем если сравнивать гипотетическую полковую пушку на базе шкодовской линейки горных пушек и ЗиС-3. То первое = или лучше ЗИС-3 по всем показателям, кроме бронепробиваемости. А если добавить к этому переход на 9 см калибр, то ЗиС-3 вообще потеряется. В тоже время на лафете этого орудия можно иметь ПТО превосходящее по бронепробиваемости ЗиС-3. То есть совокупная эффективность этого дуплекса будет выше, чем ЗиС-3.

Дуплекс 90 мм и ПТО мне оч. нравится. Эффективная пара. Может быть 90 мм сделать с раздельным заряжанием, чтобы доставать противника в складках местности, за закрытиями? А то ведь немцы любили располагаться там, наша полковушка была в таком случае бессильна. Вкупе со своей небольшой дальностью прямого выстрела это и приводило к тактической импотенции при применении. А в случае своего 57 мм я не шёл вперед броневого паровоза. Просто ОФС 2,72 кг много лучше, чем сорокопяточный, и дает тем самым универсализацию. Некоторые сомнения порождает только творческий изыск вашего дуплекса. Способны ли были люди из наших НКО и ВПК на такие революционные шаги в 30-е. Я поэтому и нарисовал несколько упрощенную, даже тупую линию эволюции войсковой артиллерии с 27 по 41 гг. Зато легко реализуемую. И дающую при умеренных тратах накопление большого парка орудий и запаса снарядов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык понятно, что реал, но что они там делают?

Когда панцеры выйдут на позиции артполка, последнему ефрейтору станет ясно, что они там делают. А если нет, то пуляют ОФС с закрытой позиции. Тупой реал РККА.

Здесь я позицию Волхва разделяю. Артиллерия хорошо, но с учетом того шлака на чем немцы начинали войну, 15 мм ПТР оч бы ко двору пришелся.

Благодарю за понимание. Добавлю только, то у немцев в 41-м вовсю резвились еще и кучи бронеавтомобилей и даже БТР. А пехота наша, если один на один с ними, сразу в дауне. Только с гранатами под колеса бросаться и только. А если в пул. взвод стрелковой роты добавить отделение ПТР - 4 шт, то немецкие бронебибики быстро выгорят. И Pz-2 тоже. В итоге - существенная коррекция реала. Ухх, Тухачевский!!!

Ствол длинной в 40 клб здесь даже не обсуждался. Стартовым для 57 было 50 клб.

А когда в 43-м для 57 мм на базе Гочкисса 50 кал. введут подкалиберный выстрел, то, может быть, как батальонно-полковое орудие ПТО и до конца войны прорулит не хуже сорокопятки. А по ОФС и сравнить нельзя. Конечно, ОФС у неё хуже, чем у полковушки обр. 27 г., но в войсках 57 -мм будут тысячные тучи и количество выстрелов перекроет качество, а в чем не перекроет, то ЗИС=3 доделают и минометы. В этом смысл перекрытия тактической ниши исключенного из альт реала полкового орудия калибрами 57 и 76 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот если иметь хронолет, можно было бы такой эксперимент провести. Забрать на полчаса ночью спавших где-то под Смоленском в июле 41-го одного комбата и одного комполка. Сказать, сейчас же вернем на тоже место и еще дадим ящик сигарет и ящик пива, только ответьте на один вопрос. Что вам лучше в боях иметь в сб 2 сорокопятки или 4 орудия 57 мм и 12 ПТР в ротах? А в полку, что лучше - 6 сорокопяток и 4 полковушки или 6 ПТО 57 мм и 4 пушки 76 мм обр. 39 года? Полагаю, они проголосуют за альтреал. И так будет до самого Сталинграда. А вот дойдут ли немцы до Волги, если на 22.41 г. мы будем иметь в РККА около 15000 ПТО 57 мм, под 16000 шт БТ и Т-26 с пушками 57 мм, а вместо полковушек еще многие тысячи дивизионных орудий 76 мм. При таком изменении реала немцам для того может не хватить бронетехники.

Может и дойдут, но тогда придется положить куда больше гренадеров и егерей для компенсации сгоревших панцеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При таком изменении реала немцам для того может не хватить бронетехники.

Ответные меры тоже будут, года этак с 1933-го. Аналогичные тем, что в реале с 1943. Возможно станет хуже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Около этого времени к нам поступили немецкие пушки ПТ 37 мм и даже ограниченно выпускались. Это стоит сохранить. Немецкая система технически интересна. А потом их двинуть в Испанию, чего останется на Халхин-гол. Вероятность тигров в 36 году близка к нулю и по технико-экономическим причинам. Вообщем, ответные меры и чтобы масштабно - исчезающая величина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ещё лучше - дивизию Т-90 и полк штурмовиков Су-24 для каждой роты.

Есть ограничение. Возможности промышленности. То есть выбор не между двумя сорокапятками на батальон и четырьмя 57мм, а между 54 сорокапятками на дивизию и 12 57мм (и это я не для реальной ЗиС-2 считаю, а для самой удешевлённой 57мм)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот гвоздь забит уже последний.

Пора, всплакнув, похоронить мечту.

Лежит пусть вечно в сумраке забвения,

В тиши бесцельно глядя в темноту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У чехов, если брать их ПТО и снаряды за образец, промышленные технологии на супермировом уровне. И кадры заводчан. Приживется ли все это у нас и выживет ли в условиях эвакуационной катастрофы?

Ну мы же альтернативы создаем, можно сделать так, чтобы эти заводы не попали под эвакуацию. К тому же ПТО чешское я предлагал опционо (это надо от 1-К отказываться), а вот снаряд обязательно.

Плохо и то, что нарушается планомерный процесс накопления мобзапаса снарядов и в условиях начавшейся войны мы вынуждены перекраивать систему вооружений.

Лучше это делать до войны.

Но даже это не главное. Чтобы такое после 39 г. запустить требуются резкие и радикальные решения наверху. То есть абсолютно честный доклад Сталину. Он бы, скорее всего, все понял адекватно. Но представляете, как страшно чинам НКО и ВПК без фигур умолчания признаться в наличии в их работе крупных провалов. На это, боюсь, никто не решиться.

Но это же альтернатива, скажем Сталин лично присутствовал при обстреле Т-3.

В реалии надеялись, что как-то рассосется

Скорее рассчитывали перейти на новые ПТО, те самые 57 мм

только весной 42-го какой-то пожилой инженер предложил делать на снарядах 45 мм поперечные проточки, чтобы они при ударе не раскалывались, а сминались и проникали в итоге сквозь броню.

Насколько я понял, как раз эту идею у чехов и подсмотрели.

Правда, принципиально это сорокопятку не усилило. Вот у Замулина, у которого бои на Дуге по часам расписаны, четко видно: там, где встают ЗИС-3 немецкое наступление тормозится, иногда и встает ступором. А где только 45 мм, немцы идут как по пустому полю.

Понятно, что ЗиС-3 мощнее 53-К, но в альтернативе у нас на тот период уже 6см ПТО будет, которое превосходит ЗиС-3 по бронепробиваемости.

Кстати, в оргштатной структуре английской и американской пехоты не припоминаю наличие 75-76 мм полковых орудий. Как то без них обходились. Была очень пригожая горная гаубица в армии США. Но её использовали в ВДВ и в джунглях на ТО ТВД.

Ну вот на базе этой гаубицы американцы создали целое семейство легких гаубиц в том числе для ВДВ. Так вот серия М3 была неразборной, и транспортировалась за джипом, т.е. представляло то самое полковое орудие в нашем понимании

TM-9-1320-75mm-howitzer-M1A1-carriage-M3A3-1.jpg

Кстати, это было 2 по распространенности орудие в армии США.

Англичане же создав оч удачную QF 25 прописали ее от всех болезней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это же альтернатива, скажем Сталин лично присутствовал при обстреле Т-3.

Дааа, вот такой поворот действительно многое мог изменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now