Другая полковушка

308 posts in this topic

Posted

Така или инъче форумът е „Алтернативна… ,

Что предполагает обсуждения очень… алтернативные … орудия, в том числе 3,5" полковое..

Valentor, България

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема: 3,5” /88,9мм/ полковая пушка
гаубица скорее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гаубица скорее

Орудие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Орудие.

ох ты блин немцефилия то какая,у них "инфантериегешуц" естьтак и нам надо "орудие"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немцефилия

Как что-то плохое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да. и в целом и в случае "пехотных орудий"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ошибочное мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы забыли ИМХО написать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, не забыл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну попробуйте тогда обоснвать свою абсолютную истину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Абсолютная истина не может быть чьей-то.

И, в любом случае, только после вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е кроме голых киданий понтов вам сказать нечего. Советская модель пушка+миномет прошла всю войну и не менялась. немцы же по ходу войны вынуждены были к ней приблжиаться меня пехотные орудия в соответствующих частях н а минометы и орудия на лафетах ПТ-пушек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То что советская модель прошла всю войну ещё не делает её лучшей. А использование для выпуска пехотных эрзац-орудий, лафетов РаК36 и трофейных сорокопяток это характерный признак тотальной войны при нехватке ресурсов. "Ляйгевер" ведь клепали до самого конца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е кроме голых киданий понтов вам сказать нечего. Советская модель пушка+миномет прошла всю войну и не менялась. немцы же по ходу войны вынуждены были к ней приблжиаться меня пехотные орудия в соответствующих частях н а минометы и орудия на лафетах ПТ-пушек.

Немцы плохо кончили... Если рассматривать полковую артиллерию как основной фактор успеха/неудачи, то, наверное, копирование советской модели было их ошибкой. Если же смотреть на вещи трезво, то основной тренд развития полковой артилерии это её всемерное качественное усиление и здесь немцы, со своим тяжелым пехотным орудием, явно впереди. "Советская модель" благополучно следовала в том же русле и как только позволила экономика, основой огневой мощи полка стал арт. дивизион с его гаубицами, которые ныне доросли до 152-мм калибра. Справедливости ради, следует отметить, что комплектовались эти дивизионы обносками арт. подразделений дивизий, которые, помимо гаубиц, были представлены ещё и пушками, вроде Д-44, нужность которых в своё время определялась в том числе и их противотанковыми возможностями. Совершенно очевидно, что в рамках этого тренда советская полковая артиллерия была тупиковой ветвью эволюции и становится понятно, почему она вымерла после войны.

Можно рассмотреть основные перепитии развития полковой артиллерии.

1. Сопровождение атакующих батальонов огнём и колёсами. В рамках немецкой штурмовой тактики, ещё в годы ПМВ, выявилась потребность в средстве прямого огня мощнее пулемёта, способном бороться с лёгкой полевой фортификацией (типовая цель - пулемётное гнездо) и следовать за пехотой, т.к. в условиях преимущественно голосовой и сигнальной связи, значительное отставание резко ухудшало время реакции на изменение ситуации в бою. Ничего удивительного, что немецкое лёгкое пехотное орудие начала ВМВ было идеальным решением этой задачи. По мере насыщение войск бронетехникой и новыми средствами связи данная ниша исчезла.

2. Эрзацдивизионная артиллерия. Развитие полевой фортификации выявило потребность в усилении могущества орудий с одной стороны, а с другой - сложности координации с артиллерией вышестоящих структур потребовали иметь такие орудия в непосредственном подчинении боевых частей. Немцы закрыли эту потребность своим тяжелым пехотным орудием. По мере исчезновения ниши №1, именно эти задачи стали основными для полковой артиллерии.

3. Противотанковая артиллерия. Про назначение и так ясно. Можно лишь отметить, что по мере развития танков стало невозможным создать средство самообороны пехоты от танков на базе классического артиллерийского орудия, поэтому данная ниша оказалась занята безоткатками, ПТУР и РПГ. Тяжелые ПТ орудия ещё некоторое время выполняли функцию обеспечения противотанковой устойчивости подразделений, но прогресс в области ПТУР и насыщение войск танками в корне изменил ситуацию. Илишне упоминать о роли немецкой стороны в развитии и я бы даже сказал, популяризации, данных средств.

4. Карманная артиллерия. Впервые массово применённые англо-французами, классические миномёты, благодаря своей дешевизне, лёгкости и компактности, сравнительно быстро ушли на самые низовые тактические звенья и их существование в полковом звене обычно было вызвано дефицитом классических орудий.

В общем и целом, наибольшее влияние было оказано массовым распространением бронетехники, которая с одной стороны взяла на себя часть функций, а с другой - создала массу новых проблем.

Если говорить конкретно о моделях, то советская выглядела следующим образом:

1. Эрзацдивизионная артиллерия, представленная 76-мм пушкой и 120-мм миномётом. Задача непосредственной поддержки решалась пушками с трудом. В отношении задачи качественного усиления обе системы уступали немецкому тяжелому орудию. Его дальность в точности соответствовала тактическим задачам полка ("Ближайшая задача полка первого эшелона определялась на глубину 2—3 км"), по могуществу действия и точности оно превосходило 120-мм миномёт, но при этом могло вести огонь по миномётным траекториям, не имело значительной мёртвой зоны и могло вести огонь прямой наводкой. 76-мм пушка уступала по могуществу и возможностям ведения навесного огня. Её возможности по сопровождению пехоты ограничивались чрезмерным весом. Во второй половине войны этот недостаток был устранён. Но в связи с массовым распространением СУ и танков НПП исчезла сама потребность в таком орудии.

2. Противотанковая артиллерия. Сама идея о создании в полковом звене противотанкового ядра - здравая. Проблема в том, что матчасть, представленная 45-мм пушками, отлично подходила для самооборны пехоты и слабо подходила для организации ПТОП. Т.е. полк всё равно был зависим от дивизионного звена. К счастью, переход немецкой стороны к стратегической обороне, на фоне малого числа танков у неё, значительно снизил негативные последствия для советской стороны. Кроме того, в заключительный период войны и после неё, в полках начали появляться орудия, куда лучше соответствующие стоящим перед ними задачам. Также следует отметить, что благодаря техническому превосходству (ранее внедрение кумулятивных боеприпасов), немецкая полковая артиллерия превосходила по своим возможностям совесткую полковую противотанковую.

Каким образом можно привести советскую артиллерию полкового звена к историческому тренду?

1. 122-мм гаубица образца 1910/1930 является отличным кандидатом на роль эрзацдивизионной артиллерии. Вполне возможно создание нового орудия с такой же, или даже худшей, ради облегчения системы, баллистикой.

2. 45-мм пушки в полку не нужны. Следует или окончательно передать их в батальоны, отчасти решив проблему непосредственной поддержки пехоты, или создать достаточно мобильное 76-мм орудие, аналогичное более позднему полковому.

3. Противотанковые задачи должны решать более мощные, чем 45-мм, пушки.

4. Миномёты отправить в батальоны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4. Миномёты отправить в батальоны.

120-мм не тяжел ли для батальона?

нового орудия с такой же, или даже худшей, ради облегчения системы, баллистикой.

122-мм мортира? Пытались же, не вышло. и минометы по итогу получились дешевле. Да и 76-мм гаубица-пушка в планах была...

И всё же для сопровождения пехоты она не пригодна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

120-мм не тяжел ли для батальона?

Он легче сорокопятки.

Пытались же, не вышло.

Как пытались, так и вышло.

минометы по итогу получились дешевле

По итогу в полки пошли обычные дивизионные системы.

И всё же для сопровождения пехоты она не пригодна.

Колёсами - не особо, а огнём - в самый раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же смотреть на вещи трезво, то основной тренд развития полковой артилерии это её всемерное качественное усиление и здесь немцы, со своим тяжелым пехотным орудием, явно впереди.

только вот почему-то вы воспринимаете это как конструирование специальных кунштюков, характерная деталь - кроме немцев никто не стал заморачиваться с тяжелым пехотным орудием, которое есть запоздавший ответ требованиям ПМВ, предназначенное для уничтожения узлов полевой фортификации, остальные решили вопрос совсем иначе.

"Советская модель" благополучно следовала в том же русле и как только позволила экономика, основой огневой мощи полка стал арт. дивизион с его гаубицами, которые ныне доросли до 152-мм калибра.

и стала мировым трендом, что показывает правильность решения.

Развитие полевой фортификации выявило потребность в усилении могущества орудий с одной стороны, а с другой - сложности координации с артиллерией вышестоящих структур потребовали иметь такие орудия в непосредственном подчинении боевых частей. Немцы закрыли эту потребность своим тяжелым пехотным орудием. По мере исчезновения ниши №1, именно эти задачи стали основными для полковой артиллерии.

для подавления огневых точке может быть достаточно 45-мм и 76-мм орудий, а для разрушения ДОТ требуется мощные гаубицы калибра 122-мм и выше.

артиллерия, представленная 76-мм пушкой и 120-мм миномётом. задача непосредственной поддержки решалась пушками с трудом. В отношении задачи качественного усиления обе системы уступали немецкому тяжелому орудию.

нормально решалась задача этим "дуплексом" образованном из двух универсальных систем.

Его дальность в точности соответствовала тактическим задачам полка ("Ближайшая задача полка первого эшелона определялась на глубину 2—3 км"), по могуществу действия и точности оно превосходило 120-мм миномёт, но при этом могло вести огонь по миномётным траекториям, не имело значительной мёртвой зоны и могло вести огонь прямой наводкой.
при этом оно значительно проигрывало в скорострельности, дальности стрельбы, массогабаритах, сравнимо по точности, требовало тягача для передвижения на поле боя и могло быть легче уничтожено из-за своей меньшей мобильности и худшей акустической скрытности, при этом для поражения неукрытых целей миномет был эффективнее за счет большей огневой производительности.

76-мм пушка уступала по могуществу и возможностям ведения навесного огня. Её возможности по сопровождению пехоты ограничивались чрезмерным весом. Во второй половине войны этот недостаток был устранён. Но в связи с массовым распространением СУ и танков НПП исчезла сама потребность в таком орудии.

учитывая тот факт, что тяжелое орудие как минимум на полтонны превосходило по массе 76-мм орудие тезис о лучшем сопровождении пехоты siG-33 выглядит странно, при этом у 76-мм орудия было больше спектр применения - уничтожение неукрытой живой силы, огневых точек, подавления противника в окопах, заграждений типа колючей проволоки, борьба с бронетехникой.

и опять же, пример развития БТТ Германии - итог это самоходный 120-мм миномет, а не 152-мм штурмовое орудие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы серьезно считаете что там артиллерии не хватало?

Калибров от 122 мм и выше - да. И особенно снарядов нехватало. 42-й это пик снарядного голода.

и вы их разоружаете.гитлер спасибо скажет. ВАЛХВ сказал:Если корпусную и РГК артиллерию содержать в тылу на линии Волги вообще то она нужна сразу. или вы заранее до войны готовитесь до волги отступать?

Здесь много выше резко писали по поводу невозможности решить в РККА проблему мехтяги и автотранспорта. Напрашивается вот этот вариант: полностью снабжаем тягой и подвозом снарядов и ГСМ дивизионную артиллерию до гаубиц 122 мм, плюс сюда же пушки 107мм старые и ПТАБР. А артиллерия больших калибров спит в кадрированном состоянии на линии волги до мобилизации. И мобкомплект снарядов там же. Что важнее, то или другое, для маневренных хаотических боев начального периода войны? Ответ очевиден. А вам больше нравится свалить все в одну кучу и иметь некомплект тяги, неразвернутые войсковые тылы без минимума транспорта? Мне нет. Поэтому такой компромисс. От него фюрер чертыхнется, а не спасибо скажет. К этому я добавил бы еще два решения. ВВС перевооружать, начиная с внутренних и глубинных округов. А на Западе только освоенные летным и наземным составом ишаки, чайки и СБ. Когда их техника сгорит, отводить в тыл и перевооружать на новую матчасть, заменяя полками, освоившими новые самолеты в тылу. Тем самым избежим двойного комплекта самолетов на аэродромах. Так же и новые танки. Вступят в дело позднее - толку будет больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он легче сорокопятки.

Тогда 120-мм в батальон, 82-мм в роты, 50-мм в взводы?

По итогу в полки пошли обычные дивизионные системы.

Это уже после войны, когда появились ресурсы на всякие изыски...

Колёсами - не особо, а огнём - в самый раз.

Может тогда САУ-122 в полки. В идеале? 6 на полк, 18 на дивизию, 1720 на всю РККА (если брать за основу штат начала 1935 года - 76 сд и 22 кд, а дополнительным и развертываемым сд и кд - 76-мм старые пушки). Довести до ума СУ-5-2, построить их вместо аналогичного количества Т-26 и profit...

Вполне посильно для советской экономики середины 30-х годов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

характерная деталь - кроме немцев никто не стал заморачиваться с тяжелым пехотным орудием

Из этого можно сделать банальный вывод - немцы лучше всех прочих разбирались в тактике пехоты.

которое есть запоздавший ответ требованиям ПМВ

Запоздавший? ПМВ? Это решение актуально вплоть до момента появления в полках бывшей дивизионной артиллерии.

и стала мировым трендом, что показывает правильность решения

Что именно стало? Миномёты? Недопушки? Советская сторона сама отказалась от этой своей модели. Гаубицы выжили миномёты из полкового звена.

для подавления огневых точке может быть достаточно 45-мм и 76-мм орудий, а для разрушения ДОТ требуется мощные гаубицы калибра 122-мм и выше.

Вот у немцев и было 75-мм орудие для лёгких целей и 152-мм для тяжелых.

нормально решалась задача этим "дуплексом" образованном из двух универсальных систем.

Не было там никакого дуплекса. Была полковушка и миномёт, которые по технической части вообще никак не пересекались. Задача решалась настолько нормально, что полковушки радикально облегчили, выкинув их спустя некоторое время, а миномёты заменили на те самые "мощные гаубицы калибра 122-мм и выше".

проигрывало в скорострельности

Толку то, если его основное назначение - разрушение сложных целей, которые вообще не по зубам более слабым системам.

дальности стрельбы

Об этом было написано. Дальность была достаточна для поддержки полка.

сравнимо по точности

С полковушкой сравнимо. С которой нет смысла сравнивать по могуществу.

массогабаритах

Да, безусловно. Но закончилось всё тем, что предпочли решать проблему транспортировки и улучшать прочие тактические данные.

для поражения неукрытых целей миномет был эффективнее

Эти цели и есть основная задача батальонов.

что тяжелое орудие как минимум на полтонны превосходило по массе 76-мм орудие тезис о лучшем сопровождении пехоты siG-33 выглядит странно

Речь не о том, что SIG лучше колесами пехоту сопровождал, а о том, что полковушка была в этом плоха.

при этом у 76-мм орудия было больше спектр применения

В котором она уступала лёгкому пехотному орудию.

пример развития БТТ Германии - итог это самоходный 120-мм миномет, а не 152-мм штурмовое орудие

У Германии исчезли пехотные (мотопехотные, танковые) полки. А самоходный 120-мм миномёт это батальонный уровень. Что вы хотели сказать этим примером так и останется загадкой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда 120-мм в батальон, 82-мм в роты, 50-мм в взводы?

К тому и пришли. Только вместо 50-мм миномёта появился АГС.

Это уже после войны, когда появились ресурсы на всякие изыски.

До войны ресурсы тоже были. Это катастрофа начального периода резко сократила пространство для манёвра.

Может тогда САУ-122 в полки.

Это явно будет полезнее Т-26.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из этого можно сделать банальный вывод - немцы лучше всех прочих разбирались в тактике пехоты.

немцы единственные в этом ошиблись и в послесловии заменили его 120-мм минометом. скопированным с нашего если что

Гаубицы выжили миномёты из полкового звена.

и кто сейчас "пехотные орудия"юзает? имли миномет или гаубица

Edited by Missiler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вместо 50-мм миномёта появился АГС

И тут возможен свой АГС, но Таубинский...

До войны ресурсы тоже были.

Но меньше.

Это явно будет полезнее Т-26.

Значит вы согласны, что лучшая полковушка для РККА - СУ-5-2?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот у немцев и было 75-мм орудие для лёгких целей и 152-мм для тяжелых.

и 4 120-мм миномета с этим справятся лучше чем 2 150 мм ТПО. Ну еще и легче в разы

что полковушки радикально облегчили, выкинув их спустя некоторое время, а миномёты заменили на те самые "мощные гаубицы калибра 122-мм и выше".

и? что вооружения со временем меняются вы не в курсе вовсе? бундесвер до сих пор с пехотными орудиями бегает?

Речь не о том, что SIG лучше колесами пехоту сопровождал, а о том, что полковушка была в этом плоха.

а ТПО хорошо?

Довести до ума СУ-5-2,

создав новое шасси например.

Калибров от 122 мм и выше - да. И особенно снарядов нехватало. 42-й это пик снарядного голода.

так снарядов зимой не хватало. а летом вполне уже достаточно было.

. А артиллерия больших калибров спит в кадрированном состоянии на линии волги до мобилизации.

а ничего что им вообще то надо действовать с первых дней войны?

А вам больше нравится свалить все в одну кучу и иметь некомплект тяги, неразвернутые войсковые тылы без минимума транспорта?

мне нравится действовать по планам разработанным людьми лучще нас в этом разбирающихся. А вот послезнанием страдать мне не нравится.

. К этому я добавил бы еще два решения. ВВС перевооружать, начиная с внутренних и глубинных округов

то есть новые машины загорают в глубоких тылах а на фронте гробятся одни чайки с ишаками. замечательно.

. Вступят в дело позднее

когда немцы москву возьмут?

Может тогда САУ-122 в полки.

слишком круто. в артполки кавдивизий и мехсоединений пойдут.

В котором она уступала лёгкому пехотному орудию.

чем чем уступало? через крышу дома стрелять?для такого вообще то минометы имеются

45-мм пушки в полку не нужны.

у немцев вами любимых почему то колотушки там были

Edited by Missiler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немцы единственные в этом ошиблись

Если немцы ошиблись, то зачем все остальные за ними последовали? Зачем в СССР с его прекрасными минометами стали усиливать полковое звено более тяжелыми и мощными системами, которые эти миномёты благополучно вытеснили?

и кто сейчас "пехотные орудия"юзает?

имли миномет или гаубица

Ещё один нечитатель. Тяжелое пехотное орудие есть ни что иное как, эрзац дивизионной гаубицы. В СССР делали ровно тоже, заменяли дивизионную артиллерию на более современную, а устаревшую сдавали в полки. У немцев после разоружения просто не было достаточных запасов старых орудий. Поэтому они спроектировали новое, в точности под требования своей пехоты. Именно поэтому засовывание гаубиц в современные полки имеет прямое отношение к немецкому подходу, но ровным счётом никакого к советскому. От него вообще ничего не осталось.

Значит вы согласны, что лучшая полковушка для РККА - СУ-5-2?

Вроде того, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now