Другая полковушка

308 posts in this topic

Posted (edited)

Вроде того, да.

А 2С1 еще лучше

Тяжелое пехотное орудие есть ни что иное как, эрзац дивизионной гаубицы.

да. и немцы по ходу войны этот эрзац меняли на 120-мм минометы

В СССР делали ровно тоже, заменяли дивизионную артиллерию на более современную, а устаревшую сдавали в полки

это когда так делади то? явно не в ВМВ.

От него вообще ничего не осталось.

минометов значит на вооружении не осталось? или же №орудий в тчности спроектрованных под требования пехоты"?

Если немцы ошиблись, то зачем все остальные за ними последовали?

а никто и не последовал

? Зачем в СССР с его прекрасными минометами стали усиливать полковое звено более тяжелыми и мощными системами, которые эти миномёты благополучно вытеснили?

эти системы не ТПО как у немцев и не ЛПО.

Edited by Missiler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и 4 120-мм миномета с этим справятся лучше чем 2 150 мм ТПО. Ну еще и легче в разы

С чем справятся? Обычная 120-мм мина слабее 152-мм снаряда. Тяжелая мина ещё слабее надствольной мины тяжелого орудия.

и?

И всё. Кончилась "советская модель".

бундесвер до сих пор с пехотными орудиями бегает?

Нет, его снова разоружили и он стал бегать с американскими дивизионными обносками.

а ТПО хорошо?

Нет.

чем чем уступало?

В мобильности и возможности ведения навесного огня.

у немцев вами любимых почему то колотушки там были

У немцев происходила планомерная замена основных противотанковых орудий. Т.е. у них всегда было ядро из мощных ПТ пушек. В СССР это ядро создавали из дивизионных и зенитных орудий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и немцы по ходу войны этот эрзац меняли на 120-мм минометы

Нет, он производился до самого конца.

это когда так делади то? явно не в ВМВ.

Когда руки дошли, тогда и сделали.

минометов значит на вооружении не осталось?

Миномёты на вооружении полков остались лишь там, где нехватает нормальной артиллерии.

или же №орудий в тчности спроектрованных под требования пехоты"

Да, именно. Когда старые дивизионные пушки устарели их заменили на новые разработки. Т.е. М-30 поменяли на Д-30. Ну и самоходки.

эти системы не ТПО как у немцев и не ЛПО

Это "немецкая модель". А оригинальные орудия уже давно переплавлены конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Missiler,

Хочу спросит : Как Вый представляте себя алтернативная „полковушка” РККА ?

Будте доброй поделитесь

valentor

България

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хочу спросит : Как Вый представляте себя алтернативная „полковушка” РККА ?

горная пушка обр 1938 года

Ну и самоходки.

ой е. вы уж в 70-е лезете

Обычная 120-мм мина слабее 152-мм снаряда.

их больше

В мобильности и возможности ведения навесного огня.

немцы приняли на вооружение ЛеиГ-42 тоже без такой возможности

Нет, он производился до самого конца.

заменялся,соотвевующий глидернунг имеется. что вообще был не отрицаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Missiler,

Хочу спросит : Вый представляте себя алтернативная „полковушка” РККА в другом калибре, различяющийся от 76,2 мм ?

Будте доброй поделитесь

valentor

България

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ой е. вы уж в 70-е лезете

Я вообще предпочитаю видеть цельную картину.

их больше

Их и надо больше.

немцы приняли на вооружение ЛеиГ-42 тоже без такой возможности

Это называется вынужденное упрощение.

заменялся,соотвевующий глидернунг имеется. что вообще был не отрицаю

И это отлично показывает кому и в какой ситуации нужны полковые миномёты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это отлично показывает кому и в какой ситуации нужны полковые миномёты.

отлично показывает правоту СССР в этом отношении

Это называется вынужденное упрощение.

да да у немцев вынужденное у СССР плохое изначально

Их и надо больше.

так тож реал :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отлично показывает правоту СССР в этом отношении

В каком? Германии этот подход не помог. Вечная проблема всех обладателей мифологического мышления - неспособность уйти от наделения всех решений победившей стороны свойствами заведомой верности и прозорливости.

да у немцев вынужденное у СССР плохое изначально

Совершенно верно. Подумайте над тем, что копирование немцами советских решений это разновидность культа-карго. Следствие утраты веры в своих силы. Мышление лузера.

так тож реал

В реале оказалось, что размер имеет значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале оказалось, что размер имеет значение.

кол-во полковых минометов и выросло

Подумайте над тем, что копирование немцами советских решений это разновидность культа-карго.

это признание ошибочности их решиний о системе вооружения и правоты советских.

Вечная проблема всех обладателей мифологического мышления - неспособность уйти от наделения всех решений победившей стороны свойствами заведомой верности и прозорливости.

вот вы немцев и мифологизируете

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кол-во полковых минометов и выросло

До нуля.

это признание ошибочности их решиний о системе вооружения и правоты советских

Они не следовали данной системе, как, впрочем, и советская сторона. Поэтому их подражание есть не более чем следствие психологического надлома. Это никаким образом не рациональное решение.

вот вы немцев и мифологизируете

Это утверждение имело бы смысл в случае, если бы выше я не разобрал причинно-следственные связи, определевшие развитие полковой артиллерии. Так что боюсь это именно вы мифологизируете советские решения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да да у немцев вынужденное у СССР плохое изначально

Война между минометчиками и мортирщиками бесконечна как само время...

слишком круто. в артполки кавдивизий и мехсоединений пойдут.

Я посчитал и в кавполки. И как не странно количество получилось не запредельно-нереальным.

А 2С1 еще лучше

До неё надо ещё дожить, как и до САУ-122 на шасси Т-34.

создав новое шасси например.

А что? Может это и окажется самым прямым путем к шасси типа того, что применили на Т-34М и Т-34 реала с самого начала будет на торсионах...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-34 реала с самого начала будет на торсионах...

и каким боком тут торсионы?

Я посчитал и в кавполки.

нет. не полковушками в кавполки. а в артполки кавдивизий. ну и в мехчасти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так снарядов зимой не хватало. а летом вполне уже достаточно было.

Весь 42-й под знаком снарядного голода. Да и орудия с 122 мм и выше в жутком дефиците из-за правильных решений иметь их в западных округах.

а ничего что им вообще то надо действовать с первых дней войны?

В реале 41 это ровно ничего не изменит, а их наличие при обороне Ленинграда и Москвы с боезапасом означает резкое улучшение обстановки в нашу пользу.

мне нравится действовать по планам разработанным людьми лучще нас в этом разбирающихся. А вот послезнанием страдать мне не нравится.

Арифметический расчет потребностей артиллериии и дивизий в тракторах и автомобилях с их реальным наличием не есть послезнание, а есть рациональный реализм в текущем знании.

то есть новые машины загорают в глубоких тылах а на фронте гробятся одни чайки с ишаками. замечательно. ВАЛХВ сказал:. Вступят в дело позднее когда немцы москву возьмут?

Массово новые самолеты начали поступать в войска с весны. Освоить их к лету - фантастика. А старые самолеты хорошо освоены и полки боеготовы. Значит могут дать отпор. Численность их достаточна. А от самолетов, которые не обьезжены и которые неизвестны толком техперсоналу, пользы около нуля. Войска даже еще не получили технические инструкции по эксплуатации, а вам не терпится все свалить в одну помойную кучу. С августа на фронт пойдут новые более менее подготовленные авиаполки. А если новые танки пойдут в дело под Смоленском и на Луге, то немцам точно Москвы не видать, как своих ушей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весь 42-й под знаком снарядного голода.

нет

Арифметический расчет потребностей артиллериии и дивизий в тракторах и автомобилях с их реальным наличием не есть послезнание, а есть рациональный реализм в текущем знании.

нет. вывод из боя корпусной артиллерии и аргк есть вредительство

А старые самолеты хорошо освоены и полки боеготовы. Значит могут дать отпор. Численность их достаточна

а чтобы перевворужить вы их вы тыл уводите. кто воевать то будет?

А если новые танки пойдут в дело под Смоленском и на Луге, то немцам точно Москвы не видать, как своих ушей.

в реальности они пошли под Дубно и немцы москвы не увидели

Войска даже еще не получили технические инструкции по эксплуатации,

а тут получат?

В реале 41 это ровно ничего не изменит,

с чего вы это взяли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у кого сильнее то было?

А зачем нам на кого то ориентироваться?

ну эту структуру ввели когда еше никакими м-30 не пахло а только 1910 года

Вот именно из опоры на архаичные системы вооружения.

я сомневаюсь в его необходимости для начала.

Я тоже до конца не уверен, но и опытные работы по артсистеме, предназначенной для использования в тактическом звене "рота" до войны и в ее начале велись постоянно (ИНЗ-10, МЦ, ЛПП-25). Подумалось, почему бы использовав наработки по немецкой МК 101, доступ к которой можно получить при ранних нацистах (1935) не попробовать изобразить что то однозарядной в калибре 3 см. Так сказать платформа для будущего артавтомата. Да и на начальных стадиях войны ее бронепробиваемость вполне приемлемая, а живучесть (возможность транспортировать 1 лошадью или силами расчета) повышена по сравнению с более тяжелыми системами. Она могла оказать существенное влияние на процесс "спешивания" панциргренадерских дивизий на начальном этапе войны.

вы заранее знаете что отступать до Москвы придется?

Достаточно знать, что придется отступать, в этом свете легкие системы, обладающие акцентированными ПТ возможностями, куда как предпочтительнее, для выхода из всяческих котлов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не дурно весьма.

Таки согласен ;)

Абсолютная истина не может быть чьей-то.

Как говориться спор подобен трехгранному клинку шпаги, есть одна сторона, есть другая, и есть истина.

Таблицы стрельбы изд. 1948 года включают поправки для снаряда "старого образца", то есть выпуска ПМВ. Оставались они в количестве. Даже после расхода в Великую Отечественную.

Полагаю ими попросту побоялись стрелять, или там шрапнель не особо была нужна.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки согласен

Это оптимистичные оценки, подразумевающие смену заряда на более мощный (в духе изменения заряда для М-42). Без этого будет менее 800 м/сек. Или нужен более лёгкий снаряд (2,7-2,9 кг).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно знать, что придется отступать,

до старой границы если сильно не повезет

, для выхода из всяческих котлов.

что за паникерство? какие котлы?

Вот именно из опоры на архаичные системы вооружения.

в начале 20-х гг гаубицы обр 1910-го ничуть не архаичные

Она могла оказать существенное влияние на процесс "спешивания" панциргренадерских дивизий на начальном этапе войны.

автомобиль подбить можно и из мосинки а бтров в моторизованных дивизиях не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эрзацдивизионная артиллерия, представленная 76-мм пушкой и 120-мм миномётом. Задача непосредственной поддержки решалась пушками с трудом.

Собственно, я и хотел слегка скорректировать этот перекос. Гаубица с возвышением до 50 гр., миномет начиная с этих 50 гр. 9 см снаряд ~ 12 см мине по могуществу. Т.е. система без видимых провалов в огневом воздействии.

В отношении задачи качественного усиления обе системы уступали немецкому тяжелому орудию.

Это так. Но вы не учитываете уровень механизации РККА, на начало войны. С этих позиций 12 см миномет лучше + огневая производительность выше, что особенно актуально на начало войны, когда немцы не строили долговременных укреплений. В конце войны эти задачи решал МТ-13.

Проблема в том, что матчасть, представленная 45-мм пушками, отлично подходила для самооборны пехоты и слабо подходила для организации ПТОП. Т.е. полк всё равно был зависим от дивизионного звена.

Поэтому попутно и предлагаю 6 см ПТО в весе полковой пушки, доступной для транспортировки Комсомольцами. 6 шт 6 см в полку и 6 шт 4,5 см - в батальоне.

122-мм гаубица образца 1910/1930 является отличным кандидатом на роль эрзацдивизионной артиллерии. Вполне возможно создание нового орудия с такой же, или даже худшей, ради облегчения системы, баллистикой.

Это едва ли возможно. Импульс этой гаубицы приблизительно идентичен Д-44, т.е. боевой вес менее 1,7 тонны не получиться. Далее смотрим уровень механизации на начало войны. Лендлизовских Стударей еще нет.

Миномёты отправить в батальоны.

Опять же это стало возможно лишь с повышением общего уровня механизации войск.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. С этих позиций 12 см миномет лучше

ТПО вообще то на лошадках таскалась. Но вот в бою сопровождать пехоту действительно ими было затруднительно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вы не учитываете уровень механизации РККА, на начало войны

Он вполне соответствовал вот этому:

28u5xdv.jpg

2hf04cj.jpg

С этих позиций 12 см миномет лучше

Я не предлагаю отказ от 120-мм миномётов. Лишь перевод их в батальоны.

6 шт 6 см в полку и 6 шт 4,5 см - в батальоне.

Шесть это слишком мало для нормального ПТОПа.

Далее смотрим уровень механизации на начало войны.

Он явно лучше чем на момент разработки изначального орудия. Ну а системы под ослабленный заряд это "Лом" и М-5, весящие менее тонны.

Опять же это стало возможно лишь с повышением общего уровня механизации войск.

Вы хотите отправить туда куда более тяжелую 60-мм пушку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нет. вывод из боя корпусной артиллерии и аргк есть вредительство

Вроде как по приказу маршала Тимошенко АРГК уже в июле отвели на восток в личное рапоряжение ставки.

За линию Архангельск - Астрахань отводить бы не стал склады и тяжелое вооружение, а вот за Днепр и Западную Двину пожалуй стоит.

а чтобы перевворужить вы их вы тыл уводите. кто воевать то будет?

А кто в реале воевал? По мне пусть лучше Ишаки, ТБ и СБ на аэродромах сгорят в первые часы войны, а новую технику потом ввести в дело, из внутренних округов.

в реальности они пошли под Дубно и немцы москвы не увидели

Просто за линию Днепр - З. Двина можно было хорошо зацепиться, если было чем.

что за паникерство? какие котлы?

Это не паникерство, это анализ действия вермахта во Франции.

в начале 20-х гг гаубицы обр 1910-го ничуть не архаичные

Ну дак начало 40-х и и начало 20-х - это разные периоды.

автомобиль подбить можно и из мосинки а бтров в моторизованных дивизиях не было

А я где-то написал "моторизованные"? Речь о полках Panzersch?tzen в составе танковых дивизий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не предлагаю отказ от 120-мм миномётов. Лишь перевод их в батальоны.

Оно бы, конечно, и неплохо, НО... Батальонные миномёты пехота, в бою, таскает на себе, и если 82 мм + 24-30 мин, расчёт стандартно тащит на себе, не отставая от рот, то 120 мм уже, с необходимостью отстанет, и если сам миномёт на колёсном ходу, расчёт ещё как то потянет, то БК уже никак - 120мм мина весит 16 кг.

А на фотках то, что было бы весьма кстати нашим стрелковым полкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Батальонные миномёты пехота, в бою, таскает на себе

Слушайте, ну раз сказал, ну два, но пора бы уже и прочитать написанное.

В батальонах таскали на себе сорокопятки, которые в разы тяжелее миномётов.

Как слышно, приём?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now