Карл Великий женился на Ирину

96 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Болгария в мире Карла

Как я уже писал, весной 803 года объединенная армия франков и византийцев, неожиданно для болгар, перешла Балканы и осадила столицу Плиска. Болгарский хан Крум был вынужден просить мира. Болгары отдали Империи все, что владели южнее Балкан, а Карл разрешил им завладеть все земли аваров восточнее Среднего Дуная. Болгария получила даже больше, чем потеряла. В 803—804 гг. хан Крум захватил все положенные ему аварские земли.

Болгары поняли, что на юг и запад им ничего хорощего не светит. Там они граничили с объединенной Римской империи. Возможность расширения государства осталась только на север и северо-восток – в земли славян, у которых не было еще свои государства. Хан Крум был очень умным человеком и быстро осознал это. Но сначала надо было укрепить новых границ с Римской империей. В следующие 10 лет шло строительсво крепостей по Балкану и среднему Дунаю. Шла и разведка славянских земель. Большое число болгарских купцов – и настоящих, и притворных, пошло торговать на север и восток.

Но на восток находился все еще сильный Хазарский каганат.

Реал: После смерти правителя Болгарии Кубрата, Старая Великая Болгария раздробилась между его сыновьями. Хазары воспользовались этим, и в 660-х гг. завоевали страну. Часть болгар откочевала за Дунай, положив начало современной Болгарии, другие обосновались в районе средней Волги и Камы, а оставшаяся часть (черные болгары) признала власть хазар. По-видимому, после этого события правитель Хазарии принял высший в кочевой иерархии титул кагана.

Граница между Болгарии и хазар в течение 150 лет пролегла по Днепру: территория к западу от Днепра признавала власть хана дунайских болгар Крума, а к востоку – хазарского кагана.

Последствием арабского натиска стало перемещение населения Хазарии от опасного кавказского пограничья во внутренние районы - Подонье, где расселились аланские племена, и Поволжье. В низовьях Волги возникла новая хазарская столица - Итиль, вскоре превратившаяся в крупный торговый центр. Дагестан со старой столицей Семендером из центральной области превратился в южную окраину Хазарии. Вероятно, в русле этих же процессов произошло отделение от государства булгар и савир (сувар) в Среднем Поволжье и Прикамье, где в 8 веке возникла Волжская Булгария.

Примерно в 740 году один из хазарских военачальников - Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В нач. IX в. потомок Булана - Обадия (?-809) занял второй после кагана пост в государстве (бек) и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками из рода Буланидов.

Установление нового порядка сопровождалось междоусобными столкновениями. После правления сына Обадии Езекии и внука Манассии его линия пресеклась, и трон перешёл к брату Обадии Ханукке (I пол 9 века). Есть основания полагать, что это произошло вследствие быстрой гибели первых царей из-за сопротивления части хазарской знати новым порядкам.

В 820-е годы угры заселяют пространства на правом берегу Днепра, прежде занимаемые внутренними булгарами. Согласно византийским источникам, угры поселились в Леведии как союзники хазарского кагана, поэтому территория Леведии на исторических картах обыкновенно входит в состав Хазарского каганата. Сам термин Леведия происходит от имени угорского военачальника Лебедия, который привел угров на Дон. Венгры признавали сюзеренитет хазар. Венгерский вождь Леведия был утверждён хазарским каганом и женился на знатной хазарке. После этого венгры принимали участие в хазарских войнах. Леведия обычно локализуется степями Дона (позже известными как Дикое поле) и северным побережьем Азовского моря.

830ые - каган Хан Туван, чтобы возвратить власть, возглавлял восстание против бека. Это восстание произошло примерно одновременно с принятием хазарами иудаизма и имело характер сопротивления против новой веры. Но восставшие потерпели поражение. Часть хазар, известных под именем каваров, после подавления мятежа перешла к венграм.

Примерно до 830ых годов Византия поддерживала союзнические отношения с хазарами (против арабов и, возможно, болгар). Но потом порвала союз - из-за принятия иудаизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хан Крум умел ладить со славянами – сам он был славянином по матери. Его мать звали то ли Лана, то ли Светлана. Византийские хронисты описывали Крума как светловолосого человека со светлыми глазами. Восточные славяне страдали от хазар, так что союз был заключен легко. В реале Крум умер в 814 году, но в нашей развилке у «римлян» нет причины травить его. Проживет он больше, но не намного – он уже в возрасте. Где-то в 818-820 его сменил его сын Омуртаг, который правил до 831 году.

В РИ есть сведения о военных действий на северо-восточней границы Болгарии закончившихся до 824 г. Считается, что это была война с Хазарским каганатом, которая закончилась успешно для болгар. Граница не изменилась, значит успех для болгар мог быть только в случае успешного отражения попытки хазар захватить болгарские земли. Во всяком случае, после этой войны хазары начинают серьезно укреплять свою западную границу: Строят ряд крепостей, подчиняют соседние славянские племена, приводят здесь венгров. А угрожать их с той стороны могли только болгары! Значит, страх перед ним был велик.

В нашей альтернативе союз болгар и восточных славян опередил хазарское вторжение. В 816 году восточнее Днепра состоялась большая битва, в которой хазары были разбиты. В течении следующего, 817 года вся область между Днепром и Дон перешел под контроль болгар. Хазары были вынуждены приглашать венгров пораньше. Им обещали всю эту область, если сумеют вытеснить оттуда болгар. И конечно же, спешно женили венгерского вождя Лебедия на самую знатную хазарскую девушку. Прибытие венгров изменило соотношение сил. Болгарский поход на Итиль в 818 году потерпел неудачу. Венгры стали совершать набеги до Днепра. Но переправиться через реку им не позволил славянский флот из «лодок». Война шла с переменным успехом до 820 года, когда обе стороны устали и заключили мир. Область Левадия стала венгерской, в составе Каганата. Болгары заняли оба берега Днепра и каган признал их «покровителями» всех славян.

Начал войну хан Крум, а закончил ее его наследник Омуртаг.

Кстати, хан Крум стал первым законодателем Болгарии. Законы были изданы Крумом после допроса аварских пленников, которые назвали в числе причин, повлекших гибель своего мощного государства, клеветничество, мздоимство, пьянство и рост социального неравенства. Чтобы остановить развитие этих пороков в Болгарии, Крум и издал законы, регулирующие судопроизводство, ужесточающие наказания за воровство, а также приказал вырубить в Болгарии виноградники (последнее вскоре было отменено).

Омуртаг продолжил реформ отца. Страна была разделена на комитаты, которых управлял комит, назначаемый ханом. Так держава была централизована и власть хана – усилена.

В конце войны, в 820 году появился Киевский комитат. Славянское поселение на берегу Днепра приглянулось болгарам еще до войны. Оно занимало выгодное место на реке и по пути к новым союзникам на востоке. Болгары превратили его в хорошо укрепленную крепость и пунктом для снабжения своей армии в восточных походах. После войны город стал административным центром, в нем сидел большой гарнизон и управлял его болгарский комит. Торговля процветала, армия нуждалась в обслуживании, и Киев продолжал расти…

В 820-ых наладились регулярные отношения Дунайской Болгарии и Волжской Болгарии. Во время войны с хазарами волжские болгары сохраняли нейтралитет. Освободиться от хазарской зависимости они хотели, но испортить отношения с хазарами для них означало потерять торговлю по Волге – один из основных источников дохода страны. Но дружественные отношения со своими дунайскими братьями они стали поддерживать.

Тем временем в Болгарии распространялось христианство. По договору 803 года болгарские власти обязывались не преследовать христиан. Когда старший сын Омуртага – Енравота, принял христианство, отец лишил его правом на престол, как и в реале. Но в отличии от реала его не убили, и он продолжил распространять свою веру.

Следующий сын Омуртага - Звиница погиб и ханом в 831 году стал младший сын Маламир. Он не любил христиан, но управлял недолго – до 836 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а что означает слово "убиги" в титуле правителя?

Даёшь Великую Болгарию от Дуная до Волги! :victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а что означает слово "убиги" в титуле правителя?

То ли "великий", то ли "от бога данный".

Даёшь Великую Болгарию от Дуная до Волги! :victory:

Даю!!! И даже больше! :victory:

Но все в свое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 836 году ситуация в столице Плиска была сложной. Умер хан Маламир, и надо было выбрать новый правитель. Молодой Маламир не успел оставить наследника. На площаде напротив дворца собирались христиане и кричали «требуем Енравоты!» и «да здаствует хан Енравота!». Не нравилось это кавхану Исбулу. При Маламира он выполнял должность «регента». Хотя хан не был уже настолько молод, он оставил управление государства в руках кавхана – второго человека в болгарской иерархии. Власть Исбулу понравилась. Он хотел поставить на трон Пресиана – сына погибшего Звиницы. Пресиан был еще малолетний, и кавхан мог продолжать управлять страну как регент. Вот только христиане мешают! Их уже 33 года не преследовали, и они стали слишком много. Язычники, конечно, поддержат Исбула, но будет большая резня. Страна ослабнет. А в Константинополе только этого и ждут. Свои люди доносили: Византийские аристократы давно просят императора Людовика пойти на Болгарию. Но он не хочет – болгары договор соблюдают. А вот избиение христиан в Болгарии будет хорошим поводом для Империи объявить войну.

Принять решение Исбулу было нелегко. И в тот момент кавхану доложили: к нему пришел сам Енравота. Оказалось, Енравота не имел ничего против уступить трон своему племяннику. А пока он станет совершеннолетним, пусть кавхан занимается армией и всеми мирскими делами. Он, Енравота, хочет только заняться воспитанием молодого хана. Так и решили. Гражданской войны удалось избежать.

В реале Пресиан не преследовал христиан, а в нашей развилке он сам крестился и способствовал приобщению к христианству и других. В 840 году кавхан Исбул заболел и ушел навсегда из политической жизни. Вся власть перешла в руках хана Пресиана и его дяди Енравоты. А в 842 году христианство стало официальной религией Болгарии. Возглавил болгарскую церковь, конечно, митрополит Енравота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока шла христианизация Болгарии, ее правители создавали коалицию против хазар. В коалиции, кроме дунайских болгар и восточных славян, вошли Волжская Болгария и черные булгары.

Тем временем (830ые) каган Хан Туван, лишенный реальной власти, возглавил восстание против бека. Каган использовал недовольство языческой знати принятием иудаизма. Но восставшие потерпели поражение. Часть хазар, известных под именем каваров, после подавления мятежа перешла к венграм. Сам каган бежал в Киев, к болгарам. В реале некоторые историки считают, что бежавший Хан Туван создал на славянских землях так называемый «Киевский каганат». Но в нашей развилке земли эти уже заняты. Они в составе Болгарии. Максимум, на что мог рассчитывать побежденный каган – что эго примут как гостя и не выдадут беку Ханукку. Что и произошло.

Произошло это во время Маламира. От более серьезного вмешательства в делах Хазарии болгар сдерживал страх перед Римской Империи. Не воспользуется ли Константинополь, чтобы завоевать Болгарию? Тем более, что шли такие разговоры… Но Людовик Благочестивый помнил, что в Сирии от смерти спасли эго болгары. И он был тверд в своем решении, пока болгары соблюдают договор с Империи, не трогать их. Тем более, что и других проблем хватало. Недолгий период относительного спокойствия и единства в 833-838 году император использовал, чтобы выбить арабов из Сицилии и Крита. А когда в Хазарии победили иудеи, он официально объявил, что прекращает поддержку хазар.

В 842 году началась новая война против хазар. В Хазарию вторглись одновременно дунайские болгары с запада, славяне с севера и волжские болгары с востока. А внутри страны восстали черные болгары. Печенеги и гузы тоже воспользовались, чтобы пограбить Хазарию. Теперь даже венгры не смогли помочь. Они первые потерпели поражение в Левадии от тяжелой кавалерии Пресиана. После года яростных боев и осад Хазария перестала существовать как государство. Волжская Болгария присоединила бассейн Волги и Каспия, Дунайская Болгария – все, что в бассейне Черного моря. Дагестан со старой столицей Семендером за участие в войне на стороне союза получил хан Туван – в качестве вассала Волжской Болгарии. Венгров поселили по соседству – в Калмыкию.

Владетель Старой Великой Болгарии Кубрат перед смертью (665 г.?) собрал всех сыновей перед собой. Он дал копьё старшему Батбаяну и попросил сломать его. Батбаян с лёгкостью разломал его. Затем он вручил ему сноп с копьями и велел снова сломать их. Как ни пытался Баян - это ему не удалось. Хан Кубрат сказал сыновьям, что если они будут дружными после его смерти, то победить их никому не удастся, а если разъединятся, то их «сломают» так же, как копьё, сломанное Батбаяном.

Этот рассказ все болгары знали и, конечно, велись разговоры о том, что надо болгарам снова объединиться в одно государство. Никто не возражал, но на высшем уровне вопрос столкнулся с небольшим проблемчиком. Кто будет править единое государство??? Никто из правителей не хотел уступить власть другому. К тому же «черные» болгары тоже хотели своей власти. Когда стало понятно, что никакого объединения не будет, последние захотели создать свое государство. Но владетели дунайских и волжских болгар решили иначе: «Даже две Болгарии – много, третьей Болгарии не будет!» Две Болгарии поделили между собой земли черных болгар (Хазария!). Черные болгары попытались оказать сопротивление, но они тоже не смогли решить между собой вопрос, кто из них будет правителем. Сопротивление было легко подавлено. Те, кто не сопротивлялись, или сдались добровольно, получили свои наделы и влились в аристократию двух Болгарий.

Ситуация усложняли и разные религии. Дунайская Болгария только что крестилась и ее власти стали заставлять креститься все население на своей территории. Черные болгары были язычниками, и большая часть из них ушла в земли Волжской Болгарии - к братьям-язычникам. А с ними – и небольшая часть дунайских болгар, не захотевших принять новую веру.

Был еще и большой спор, куда провести границу между двух стран. Чуть до войны не дошло. Но нашелся один мудрый боил (боярин), который предложил женить сына одного правителя на дочь другого. А спорные земли ушли в качестве приданого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, пользуясь случаем, предлагаю переименовать Киев. Пусть называется в честь завоевавшего его хана - "Крумов". Вполне логичный жест для его наследника Омуртага - увековечить таким образом память своего отца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Киеву другая судьба уготована. :)

Быстрота и внезапность, с которой римская армия появилась в 803 году вокруг болгарской столицы, не давала покоя правителям страны. Еще во время Крума стали говорить, что надо переместить столицу на север – подальше от границы с Империей и поближе к центру государства. Одни предлагали Силистру (древнеримский Дуросторум), другие – вернуться в первой резиденции Аспаруха в дельте Дуная, третье - крепость Слон в Карпатах. Но не спешили. Всегда находилось что-то более спешное. А когда страна крестилась, опасность от вторжения войск империи уменьшилась, но зато появилась опасность реванша язычников, которые имели сильные позиции в Плиске (как и в реале).

В процессе подготовки второй войны против хазар, хан Пресиан расположил свою ставку в Киеве. Здесь собрались полководцы и бояре – все руководство страны. Город понравился Пресиану и после окончания войны, в 843 году об объявил его новой столицей Болгарии. Городу дали подобающее имя – Великий Преслав (как и в реале). Тысячи мастеров и десятки тысяч рабочих были брошены на строительство навой столицы, которая должна была по блеску и размерах затмить старую. А это было нелегко – Плиска занимала 23 кв. км площади и была один из самых больших городов Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Две Болгарии

После победы над хазар две Болгарии стари расширяться. Болгария Дунайско-Днепровская – на север, объединяя славянских племен. Еще до войны с хазарами болгары подчинили Нитранского княжества. В начале IX века территория княжества включала почти всю территорию Словакии, часть Карпатской Руси и часть северо-восточной Венгрии. В 833 году моравский князь Моймиром I вторгся в княжество (в реале нитранский князь Прибина был изгнан и оно стало часть Великоморавии). Но в нашей развилке болгарская армия нанесла поражение Моймиру. Ему еще повезло – Моравия считалась “сферой интересов” Римской империи и болгары туда не пошли. Но Нитранское княжество стало комитатом Болгарии, а Прибина – комит, подчиненный болгарским владетелям.

Дальше болгары пошли в Польшу и в земли восточных славян. Но это не было военное вторжение. Сначала шли купцы. За ними - “дети боярские”: Когда умирал боярин, его владения доставались старшему сыну. А младшие синовья получали оружие и в лучшем случае небольшая дружина, с которой попитаться найти свое счастье. Вот и скитались эти “странствующие рицари” и если не везло завоевать себе надел или наняться в какую-то армию, оставалось только заняться разбоем. Последнее, конечно властям не нравилось, и во время реформ Омуртага решили процесс канализировать. Владетель приглашал “детей боярских”, которые не могли сами себе устроить, в столицу. Там на турнире отбирали лучших бойцов (багатуры, по-русски - богатири) в ханскую гвардию, а прочих дипломатично посылали подальше из страны – на север и восток “где надо братьев славян от врагов защищать и можно легко свое владение завоевать”. И шли «дети боярские» со своими отрядами счастье свое искать… На своем пути схлестнулись они с такими же отрядами варяг, которые шли навстречу им с Балтийского моря.

В то время в Польше было два относительно больших города: Краков и Гнезно. Гнезно был главным центром так называемого Пястовского пути, соединявшего многие места в стране. Жители города взбунтовались против своего князя Попела ІІ (князь полян из династии Попелов), убили его и бросили тело на съедение мышам (по легенде Попела съели мыши). Князь вел разгульную жизнь и совсем забросил дела княжества. В частности, он не защищал свои поданные от набегов варяг. А защитники от варягов уже объявились. Князем Гнезно стал один из боярских сынов из Болгарии. Кузнец Пяст оказался в пролете.

Жители Кракова думали, что в защитниках не нуждаются. Они и сами справлялись. Пришлось боярским детям просить помощ у хана. Присланное войско взяло город штурмом.

То же самое происходило и на востоке. Племена восточных и западных славян одно за другим становились частями Болгарии. В 862 г Новгород пригласил на княжение одного из боярских сынов (вместо варяга Рюрика). Народ «рос (Русь?)» стал один из многих народов, которые со временем стали называться «болгарами». Война с варягами шла долго, но постепенно болгары стали их одолевать. Варяги преобладали на побережье Балтийского моря, а болгары – во всей внутренности Восточной Европы.

Slav-7-8-obrez.png

Волжская Болгария тоже не отставала.

Некоторые исследователи придерживаются мнения, что Волжская Булгария располагалась на большой территории: западные границы в их представлении совпадают с границами Древней Руси, восточные границы находятся в районе рек Иртыш, Обь, Енисей, южные и юго-восточные определяются северо-западными и северными районами Хорезма и Кавказским хребтом, северные - выходят к Карскому морю.

DZ7yVUiFqB.gif

В отношениях между двумя странами доминировала Болгария Дунайская. По приблизительным расчетам Алексеева численность населения Волжской Булгарии могла достигать 1,5-2 млн. человек. В то же время (Х век) население Дунайской Болгарии определяется в 5 миллионов в реале. А в нашей развилке она гораздо больше.

Некоторый проблем в общении являлся язык. За 150 лет рааздельного существования он изменился – у волжских болгар вошли в употребление фино-угорские слова, а у дунайских – славянские. Граждане двух стран с трудом понимали друг друга. И это не говоря о том, что в Дунайской Болгарии уже стал преобладать славянский язык, которого стали называть “болгарский”. Когда вошел в употребление алфавит Кирила и Методия, он вообще вытеснил язык древных болгар.

С Дуная в Волжской Болгарии пришло и христианство. Страна крестилась в начале Х века. А с христианством приишли и книги на “церковнославянском” языке.

Мир между двумя странами поддержывали общие враги – варяги на севере и арабы на юге. А также новая традиция: владетели одной страны женили свои дети на детей владетеля другой. Потом, чде-то в конце Х века один из владетелей остался без сына-наследника. Но зато права на трон предявил его зять и получил его, вместе с троном в своей стране. Так две Болгарии объединились в одну страну от Енисея до Одры и Дуная. А в одной стране должен быть один государственный язык. В борьбе за язык победила огромная славянская масса, которая составляла большинство населения Болгарии.

А купцы и “боярские дети” шли дальше...

На запад и юг по прежнему им перегорожали путь другие сильные народы, на север был Ледовитый океан, так что шли они в основном на восток, пока не дошли до Края Земли.

А потом, на Край Земли узнали с болъшим удивлением у чукчей и ескимосов, что за Океаном есть другая земля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, а не слишком ли широкие границы у Волжской Булгарии на Вашей второй карте - аж на пол-Сибири?

Википедия описывает их значительно уже:

Первым дает сведения о ее расположении Ибн-Русте в своей энциклопедии «Дорогие драгоценности», составленной около 903—913 годов. Он сообщает: «Болгарская земля смежна с землею буртасов. Живут болгары на берегу реки, которая впадает в море Хазарское (Каспийское) и прозывается Итиль (Волгою)…». ал-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии определяя ее в районе Яика.

А вот и карта оттуда, где она значительно менее галактична (но более похожа на правду):

651px-VolgaBulgaria.jpg

Из триумфа Болгарии Дунайской (ставшей Дунайско-Днепровской) вовсе не следует, что Булгария Волжская повторит успех своих западных братьев. На востоке-то ситуация в любом случае такая же, как и в реале.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не слишком ли широкие границы у Волжской Булгарии - аж на пол-Сибири?

По этому вопросу есть разные мнения. Верхню карту не я рисовал. Ваша тоже от Каспийского моря до Карского, только уже.

На востоке-то ситуация в любом случае такая же, как и в реале.

А вот это не совсем так. Изменения есть: Волжская Болгария в тесном контакте с Дунайской, Хазария разгромлена на 100 лет раньше, с запада идут переселенцы-язычники и христианские проповедники...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По этому вопросу есть разные мнения. Верхню карту не я рисовал. Ваша тоже от Каспийского моря до Карского, только уже.

Прошу прощения, но на карте из Вики закрашены земли не только болгар, но и угро-финнов. Собственно Волжская Булгария значительно меньше (белое пятно).

А вот это не совсем так. Изменения есть: Волжская Болгария в тесном контакте с Дунайской, Хазария разгромлена на 100 лет раньше, с запада идут переселенцы-язычники и христианские проповедники...

Но на восток от Волжской Булгарии пока что никаких изменений не произошло.

Понимаю - раза в два-три. Но чтобы такой взрывной рост, сильно сомневаюсь.

Во всяком случае, это требует значительно более подробного описания.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Аналогом расширения Волжской Булгарии могла бы стать РИ-славянская колонизация будущей Владимирской Руси. Но это процесс на пару-тройку столетий, а не так, чтобы "просто с мосту". И итоговые размеры территории, однозначно, должны быть меньше.

В общем при заданных условиях реально, что Джебе с Субедеем (или кто там будет к началу XIII в.) встретят за Уралом (т.е. на запад от хребта) Болгарское Царство масштаба РИ-Хорезма (кстати, образование сильной восточноболгарской державы повлияет и на него) или Киевской Руси, но до этого момента ещё сколько воды (и крови) утечёт. А так, чтобы прямо с ходу и в Америку - не верю.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прошу прощения, но на карте из Вики закрашены земли не только болгар, но и угро-финнов. Собственно Волжская Булгария значительно меньше (белое пятно).

И где это написано? Насколько я понимаю, белое пятно – прежние представления о Волжской Болгарии, а закрашенное – новые представления (сразу признаю – все еще спорные). Возможно, белое пятно – земли, где жили большинство болгар, а остальное – земли, которые им подчинялись, хотя бы номинально.
на восток от Волжской Болгарии пока что никаких изменений не произошло. Понимаю - раза в два-три. Но чтобы такой взрывной рост, сильно сомневаюсь. Во всяком случае, это требует значительно более подробного описания.это процесс на пару-тройку столетий, а не так, чтобы "просто с мосту". И итоговые размеры территории, однозначно, должны быть меньше. …до этого момента ещё сколько воды (и крови) утечёт. А так, чтобы прямо с ходу и в Америку - не верю.

Давайте посмотрим какое время этот процесс отнимал у других народов в реале:Тюрки дошли от Алтая до Крыма за 23 лет (с 553 до 576). Татары дошли от восточной Монголии до Киева за 16 лет (1206-1222). Русские дошли от Урала до Тихого океана за 66 лет: В 1582 Ермак вторгся в Сибирское ханство, а в 1648 Семен Дежнев открыл пролив между Азии и Америки!Я предлагаю даже медленнее. От Волги и Камы до Оби и Енисея – порядка 150 лет. С падения Хазарии в 843 года до объединения Болгарии «где-то в конце Х века». Про «просто с мосту» никто не говорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я понимаю, белое пятно – прежние представления о Волжской Болгарии, а закрашенное – новые представления (сразу признаю – все еще спорные).

Что-то мне говорит, что они ОЧЕНЬ спорные. Лучше всё-таки "танцевать" от чего то более традиционного.

Давайте посмотрим какое время этот процесс отнимал у других народов в реале:

В любом случае было бы хорошо осветить процесс её экспансии подробнее. А то всё-таки просто "шли-шли, и пришли в Америку" - как-то не совсем комильфо.

И что тем временем делается в Европе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что тем временем делается в Европе?

В 842 года снова распалась Римская империя. Возродилась Византия под управлением Карла Грека, который даже поменял имени при коронации на Константина VII. На Западе императором стал Людовик Франкский (или все-таки Немецкий?). А королевства Итальянское и Испано-Аквитанское ведут себя совершенно независимо. И все они воюют друг с другом. Набеги викингов и арабов со временем возобновились.

Все это позволило славянам, подчиненным империи попытаться создать свои государства. В VIII—IX веках возникли первые протогосударственные образования сербов. На побережье сформировались склавинии Пагания, Захумье, Травуния и Дукля, во внутренних областях (восточная часть современной Боснии и Санджак) - Рашка. Номинально все сербские территории входили в состав Византии, однако их зависимость была слабой. У хорватов были 3 княжества: Панонское, Далматинское и на реке Неретва.

Княжество Моравия, номинально входящее в Западную (франкскую) империю, постепенно присоединило Чехию и Панонию и стало называться Великая Моравия.

На северо-западе ободриты и лютичи сохраняли язычество и самостоятельность, несмотря на все попытки франков крестить и подчинить их.

И все эти народы не хотели подчиняться ни франкам, ни византийцам, ни болгар.

В 889 году огузы напали на печенегов в Западном Казахстане и заставили их бежать за запад. Это происходило на территорию, которою Волжская Болгария считала своей, и она вмешалась. Последовала не очень удачная война против огузов. В конечном счете, огузы остались жить в Западном Казахстане, признав себя вассалами Волжской Болгарии. Печенегов поселили южнее Волги и Дона. На Кубани они потеснили венгров, которые начали набеги через кавказские перевалы на юг, не делая разницу между христиан и мусульман.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... они потеснили венгров, которые начали набеги через кавказские перевалы на юг, не делая разницу между христиан и мусульман.

Даешь Венгерский эмират в Азербайджане, опора халифов в священном джихаде против неверных!?

… или православное Венгерское царство, воюющее против мусульман?

;)));))) ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возродилась Византия под управлением Карла Грека
Римская империя во главе с Карлом II?

даже поменял имени при коронации на Константина VII.
Менять не будет

PS Русь в этом мире будет болгарская провинция на территории РИ Киевщины

Изменено пользователем Владислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

PS Hecm. в этом мире будет болгарская провинция на территории РИ Киевщины

Что-то Вас не понимаю. Можете пояснить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что-то Вас не понимаю. Можете пояснить?
Баг Punto. Сразу не заметил. Имелся в виду великий махач между Русским Каганатом и Болгарией, в котором могут победить болгары и Русь превратится в их провинцию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

moscow_guest - "В любом случае было бы хорошо осветить процесс её экспансии подробнее."

Думаю, большую роль в экспансии сыграет торговля с Китаем.

С древности существовал Великий шёлковый путь - караванная дорога, связывающая Восточную Азию со Средиземноморьем. Он вёл из Сианя через Ланьчжоу в Дуньхуан, где раздваивался. Северная дорога проходила через Турфан, далее пересекала Памир и шла в Фергану и казахские степи, южная - мимо озера Лоб-Нор по южной окраине пустыни Такла-Макан через Яркенд и Памир (в южной части) вела в Бактрию, а оттуда - в Парфию, Индию и на Ближний Восток вплоть до Средиземного моря.

Использование пути снизилось с падением римского влияния на Ближнем Востоке и началом арабских завоеваний. В результате ирано-византийских войн около VI века по территории Северного Кавказа была проложена трасса Великого шёлкового пути. Это произошло из-за попытки разорвать торговые отношения Византии через обложение купцов высокой пошлиной. В связи с этим караваны из Китая и Средней Азии пошли в обход Ирана. Они стали огибать Каспийское море не с юга, а с севера — двигаясь через Северный Прикаспий на Северный Кавказ.

Согласно болгарской Википедии торговля шла и через Волжскую Болгарию – к Крыму и дальше через Черное море. Конечно же, болгары хотели контролировать как можно большую часть пути. Поэтому они постарались обойти мусульманские страны Средней Азии с севера.

К концу Х века болгарские купцы достигли Китая, поставив начало Сибирскому тракту. Большой проблемой был переход через Монголию. Но со временем монгольские ханы поняли, что лучше пропускать с миром караваны, собирая с ним пошлину, чем напасть на купцов и больше их не увидеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Торгуя с Китаем по Сибирскому тракту, болгары дошли до района Кяхты и Нерчинска. Постепенно по пути возникали остроги и деревни. А болгары первыми из европейцев узнавали о новых китайских изобретениях: бумага, порох, печатание книг, бумажные деньги, ракеты и т.д.

А в 1060 г. какой-то охотник и авантюрист принес в Нерчинске мешок с золотым песком. Эго встретили любезно, накормили и хорошо напоили. Алкоголь развязал ему язык и все узнали о большой северной реке, где много, много золота. Так были найдены Ленские прииски. Сибирский тракт получил новое продолжение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ведя тяжелые бои, армия Карла заняла города Амид, Эдесса, Алепо и Антиохию.

как злободневно ;)))

 

а в целом, честно говоря самому приходила в голову такая развилка.

Но если исключить вариант АУГ "Адмирал Кузнецов" - как "суровые воины севера" попадут в на границу с Сирией?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО лучше рассмотреть такую АИ, в который юный Константин VI все-таки женится на прежде сосватанной за него дочери Карла Великого от Хильдегарды Алеманской  - Ротруде (помолвку датируют 781 или 784 гг.) тем более, что девушка ему вроде бы нравилась (об этом упоминает  Феофан Исповедник) и свадьбу расстроила мать-императрица Ирина  в 788 г. - Судя по всему Ротруда унаследовала активный и своевольный характер своей матери (та например часто сопровождала мужа в военных походах, иногда даже рожая своих детей в военных лагерях, дружила с настоятелями монастырей, а один монастырь вроде бы даже сама основала) - в РеИ она так и не вышла за муж, после расстройства своей помолвки с Константином, зато "сошлась" с графом Роргоном Мэнским, от которого без брака, родила вполне способного сына Людовика. Вполне, вероятно, что в случае АИ замужества за Консатнтином Ротруда смогла бы "загнать под каблук" своего мужа, как, некогда, тоже дочь франка Элия Евдоксия свеого мужа императора Аркадия, и возможно даже успешно противостоять Ирине - до смерти своего отца (814 г.) точно (опираясь на его "заочную" поддержку), тем более, что в РеИ Ирина умерла в 803 г., что вполне хватит по срокам Константину VI, чтобы не стать слепым и свергнутым, как в РИ, и обеспечить с Ротрудой здоровых потомков Исаврийской династии (у Константина в РеИ две дочери и сын, который правда умер вскоре после рождения, у Ротруды сын)... 

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а в целом, честно говоря самому приходила в голову такая развилка.Но если исключить вариант АУГ "Адмирал Кузнецов" - как "суровые воины севера" попадут в на границу с Сирией?

У меня по прошествии лет отношение к теме (и к тому что я писал в ней тогда) все более скептическое...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас