Sign in to follow this  
Followers 0

История Орды в Мире "Дыхания Сумрака"


124 posts in this topic

Posted (edited)

Дак и противник соответствующий.

Нету у них соответствующего противника, сколько млн. новгородцев? Сколько человек в армии? И при том у них активный фронт с Ордой. Плюс у Японии есть проливы, причем там очень часто бывают ураганы и прочие радости. Их от силы ИМХО вся численность всех новгородцев будет тысяч 500, не больше.

Если они перебьют друг друга в феодальных и гражданских войнах, например, то количество сплотившихся будет небольшим и места для заселения хватит.

С приходом периода Эдо время междоусобиц закончилось. Так что не получится.

Тем более предполагается захватывать не враз, а по кусочку, постепенно, помогая разным сторонам во внутрияпонских разборках.

Тогда вообще без шансов. В случаи внешнего вторжения народ сплотиться и не будет никаких внутрияпонских разборок. Причем бонус новых форм армии очень быстро закончится и японцы все перенимут все у новгородцев. И очень быстро выкинут их с островов.

в Китае есть развитая государственность, огнестрел,

Которая в отличии от японцев поглощала завоевателей и огнестрел с приходом маньчжур пришел в упадок, в отличии от Японии где его постоянно пытались усовершенствовать.

В случаи внешнего вторжения народ сплотится,трусостью народ не страдает, готов на большие жертвы, да и будет быстро перенимать все у врагов.

Нет, никакого сходства нет. Китайцы не такие "боевитые" как японцы. Им в общем то было все равно кто там правит, так как Китай поглощал всех завоевателей. Китай не мог выставить(как это не странно) большую армию. Японцы это по сути горцы, как шотландцы, гуркхи, чеченцы. Островное положение несколько обманывает.

Вот, заменили 1 слово. А ведь в Китае всё то же самое, плюс он во много раз больше!

Абсолютно разные страны и народы.

И с Японией будет сходным образом.

Нет, не будет.

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит надо создать ситуацию, чтоб было, всего делов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит надо создать ситуацию, чтоб было, всего делов :)

Я предлагал вариант , но он вроде никому не понравился.

А может славяне переселились на Сахалин, Курилы и Хоккайдо? Потом сторонники сегуната и местные айны переселились на Хоккайдо и разбавили славян. А потом как то произошло объединение с Японией, страна стала федеративной и вторым государственным(ну или региональным) русский . Это ИМХО несколько реалистичнее, будет ли это сильно противоречить рассказу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня ещё сильно гунно-галицаи смущают. Как там вообще оказались гунны, для начала? Потом, как практически в центре Европы смогло сохраниться язычество, с человеческими жертвоприношениями и, возможно, людоедством? Почему с одной стороны их не вырезали под нож мусульманская Орда, с другой - католическая Австро-Венгрия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня ещё сильно гунно-галицаи смущают

+1. Я эти земли пшекам даже отдать готов. Всяко реалистичнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Меня ещё сильно гунно-галицаи смущают. Как там вообще оказались гунны, для начала? Потом, как практически в центре Европы смогло сохраниться язычество, с человеческими жертвоприношениями и, возможно, людоедством? Почему с одной стороны их не вырезали под нож мусульманская Орда, с другой - католическая Австро-Венгрия?

А Австро-Венгрия вообще была?

1. Орда не вырезала, тк они были протекторатом рейха, да и руки долго не доходили.

2. Гунны - там не были, это название из немецкого или венгерского или из исторической памяти, или от чьего-то имени, причину придумать можно всегда. Англичане Турцию (Turkey) вообще индейкой называют, а Грузию Джорджией и ничего.

3. Религия не сохранилась языческая, а образовалась после событий 1054 года и их последствий.

Значит надо создать ситуацию, чтоб было, всего делов :)

Я предлагал вариант , но он вроде никому не понравился.

А может славяне переселились на Сахалин, Курилы и Хоккайдо? Потом сторонники сегуната и местные айны переселились на Хоккайдо и разбавили славян. А потом как то произошло объединение с Японией, страна стала федеративной и вторым государственным(ну или региональным) русский . Это ИМХО несколько реалистичнее, будет ли это сильно противоречить рассказу?

Да почему, хорошая годная идея. Нужно совмещать 1. завоевательный фактор 2. переселенческий и 3. объединительный, и тогда мы отлично создадим комбинацию.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Австро-Венгрия вообще была?
Кайзеррайх Габсбургов, который в 1516 году аннексировал Венгрию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличная страна! И довольно пёстрая по нацсоставу к тому же. И зело велика есть, если это Германская Империя + Австро-Венгрия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно совмещать 1. завоевательный фактор 2. переселенческий и 3. объединительный, и тогда мы отлично создадим комбинацию.

А кто кого завоевывает? ИМХО вряд ли японцы признают над собой власть новгородцев. Да и будет их после переселения не так много, многие ведь останутся в Сибири и на Дальнем Востоке. Мой вариант это новгородцы входят в состав Японской Федеративной Империи(возможно несколько странное название) на правах широкой автономии, но в Орде(и возможно через них и в других странах) их и всю Японию по привычке называют Островным Новгородом. Вроде Германии, как только ее в мире не называют или Нидерландов которые в мире называют Голландия хотя это только 2 из 12 провинций. ))))

Хотя если кто то предложит другой реалистичный вариант, то можно и изменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А кто кого завоевывает?

Посмотрим

Да и будет их после переселения не так много, многие ведь останутся в Сибири и на Дальнем Востоке. Мой вариант это новгородцы входят в состав Японской Федеративной Империи(возможно несколько странное название) на правах широкой автономии,

Пусть лучше для начала кусок Японии войдёт в Федерацию Сибири и ДВ :) Например, Хоккайдо и краешек Хонсю.

но в Орде(и возможно через них и в других странах) их и всю Японию по привычке называют Островным Новгородом.

Не согласуется с книжкой и прочим.

Там в 1940г преимущественно русский язык, и вообще степень славянистости куда выше просто названия.

Да и будет их после переселения не так много

А что, в Японии в нужный момент не может вспыхнуть чума впридачу к неурожаю (по социальным причинам), и аналог Смутного времени? Не может прийти к власти некомпетентный правитель? После этого японцев останется столько, что славяне-колонисты на их фоне будут очень заметны.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть лучше для начала кусок Японии войдёт в Федерацию Сибири и ДВ :)

Ну пусть Хоккайдо и Курилы, вряд ли при наличии враждебной Орды они будут пытаться лезть в саму Японию.

Не согласуется с книжкой и прочим.

Там в 1940г преимущественно русский язык, и вообще степень славянистости куда выше просто названия.

Ну тогда не знаю))) Никакого реалистичного способа мне в голову не приходит. Жду тогда мнения остальных коллег.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё можно прописать в Японии религиозные войны христиан (их не запретили) и синтоистов. Пусть дербанятся и забивают народ как в гугенотских войнах и в Тридцатилетку.

вряд ли при наличии враждебной Орды они будут пытаться лезть в саму Японию.

А ещё с Ордой могут быть и мирные периоды лет этак по 25 - 30. Орде ведь за глаза хватает дел в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё можно прописать в Японии религиозные войны христиан (их не запретили) и синтоистов

ИМХО вряд ли это возможно. Да и в этом мире первым до Японии может добраться и ислам))))

Как только новая религия будет хоть как то угрожать властям ее тут же запретят, но можно прописать переселение христиан(или мусульман) на Хоккайдо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я где-то слышыл про новгородские колонии на Аляске...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как только новая религия будет хоть как то угрожать властям ее тут же запретят,

Вот и в Европе пытались :haha:

А я где-то слышыл про новгородские колонии на Аляске...

Не знаю... Вот старообрядческие поселения на Аляске до сих пор есть. Один знакомый чел провёл лето на Аляске и насмотрелся там на бородатых русскоязычных мужиков с именами типа Пантелеймон и Афиноген :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и в Европе пытались :haha:

Вот в Японии ее и запретили, как только она стала набирать популярность. Вряд ли власти дадут ей время. Сравнение с Европой не совсем правильно, так как христианство там уже давно существует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так как христианство там уже давно существует.

А протестантизм и прочее недавно :) Ничего, воевали как миленькие и волками друг на друга смотрели внутри стран.

Почему бы слабому правителю и не упустить этот момент?

Что, только России должно везти на Ники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

волками друг на друга смотрели внутри стран.

Почему бы слабому правителю и не упустить этот момент?

Что, только России должно везти на Ники?

Ну так правитель не один, у него советники и прочая элита которой христианство может угрожать. Вот их и превентивно вырезали, не давая время.

А протестантизм и прочее недавно

Пример не корректен.

Протестантизм возник в средневековой Европе в качестве оппозиции к Католической Церкви, в ходе движения Реформации, идеалом которой было возвращение к апостольскому христианству.

По мнению сторонников Реформации, католичество отошло от первоначальных христианских принципов в результате многочисленных наслоений средневекового схоластического богословия и обрядности.

Вождём религиозной революции стал Мартин Лютер. Первое открытое выступление Лютера против церковной политики состоялось в 1517 году — он публично и яростно осудил торговлю индульгенциями, затем прибил на церковные двери 95 тезисов с изложением своей позиции.

То есть христианский проповедник не довольный политикой папы и церкви, перешел со своей паствой в оппозицию. Его подержали те кто так же не был доволен папой и римской курией .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Недовольные политикой японского Ники тоже уйдут в оппозицию :)

Кстати, а в синто раскол возможен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Недовольные политикой японского Ники тоже уйдут в оппозицию :)

Вот их и задавят, как только христианство( или ислам) начнет набирать популярность, так сразу же его и начнут давить. Какая бы власть там не была. ИМХО это не вариант. Да и благодаря развитой бюрократии и тому что вассалы сёгуна имели широкую независимость, самодурство любого сёгуна могло быть остановлено. Сёгунат отвечал за отношение с иностранными державами и национальную безопасность. Это в общем то РИ, противники сёгуна и объединились с христианами, но христиан было мало и ЕМНИП особого влияния они не оказали. Они поднимали восстания, но его подавили.

Кстати, а в синто раскол возможен?

Нет, я даже теоретически не могу представить на основании чего там может быть раскол.

Тут кстати гораздо больше шансов что ислам первым пойдет до Японии и он начнет распространятся и с ним начнут бороться. Ну и также запретят.

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну что же, мировой обзорный таймлайн дошёл до 1450 года, нужно сращивать его с ордынским!

Один я вряд ли легко и быстро красиво устрою :)

Итак, приступим.

Пошёл пошаговый анализ с учётом мирового таймлайна

Пока даю картину широкими мазками, детали будут позже. В тексте упомянуто: Димитрий-батыр, князь Московский, победитель на Куликовом поле.

При этом этом Дмитрий Донской Батыр - пламенный коллаборант патриот Ордынского Единства и законной власти Тохтамыша

Существующая Византия.

Которая занимает в 1350 - 1450 годах примерно территории РИ византии + РИ османского и разных турецких государств, и поражена изрядным кризисом, из которого начинает выползать. Поражение сербов на Косовом поле - 1я ласточка будущего ромейского Величия :)

Иван Третий, проигравший Ахмаду.

Допустим. Тогда чем же закончился злостный сепаратизм Ивана 3-его конфликт 1480 года?

Будем считать, что на интересующей нас территории относительный реал до Куликовской битвы, плюс-минус лапоть.

Ага. Хотя корректировку религий нужно провести начиная с 1054 года. Нет такого Раскола в христианстве как в реале. И формирование религиозного течения галицаев должно начаться ещё в Средневековье. Специфическое отношение к чужим религиям и признание одинаковых прав духовенства всех религий в Орде, это должно формироваться в Средневековье или раннее Новое время.

- Тохтамыш в 1382 году не разоряет Москву.

ОК

- Тамерлан серьезно воюет с султаном Баязетом, да так, что громит последнего, но сам сильно слаб.

Нет никакого Баязета, и вообще нет никаких турок в Азии. Если хотите, громить он будет или Византию или Большую Трапезундскую Империю. Или можно выдумать смуту в Тимурии. Вот он и ослаб :)

- Тохтамышу приходится воевать за "джучидское наследство" (в Главном Форуме подобная тема есть), но здесь Тимур слабее. Тимура на нуль не умножили, но досталось ему знатно.

ОК

Результатом всего этого служит то, что никакие турки Константинополь не завоевывают, более того, в Византию не лезут.

Их даже и в окрестностях не будет :)

Тем временем проходит почти сто лет, похожих на наш реал (для Руси), только Иван Третий ни на какой Софье Палеолог не женится, поскольку Византия стоит цела невредима. Тут-то и случается война Ивана с Ахмадом, в которой побеждают татары. Великий Князь убит, многие знатные мужи тоже, Ахмад с победой входит в Москву. При штурме города погиб Иван Молодой. А Дмитрий Внук не родился, династия пресеклась.

Положим, ОК, если никто не против :)

Тем временем Ахмаду приходится воевать с Кзанским, Астраханским и прочими ханствами. Видимо, победил его Ильхам, которого в этой АИ Мухаммет-Эмин не подсиживал.

Да хоть Ильхам, хоть М?х?мм?т-?мин, разницы не вижу

To be continued...
Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Становление Орды под властью Казани. Моя версия, опять широкими мазками Тем временем на дворе подошел XVI век (по исчислению в нашей реальности, мне так удобнее, потом переведем в хронологию МДС). Казанские ханы потихоньку становятся гегемонами среди прочих потомков Золотой Орды. И все чаще и чаще хан именуется не казанским, а ордынским. Покорена Астрахань, завассалены башкиры, часть горцев.

ОК

На Руси - разброд и шатание. В отсутствие Великого Князя мелкие княжата опять начинают ездить в Орду, т.е. в Казань за ярыком, и увлекательно резать друг-друга. Иногда хан сурово разбирается со всеми подряд и наказывает кого попало.

ОК. Какого размера Московия? Какая вообще карта княжеств на тот период? Где-то была, вроде, коллега Владислав выкладывал, надо бы её в эту тему

Изменения в Польше и ВКЛ. ВК Литовский Русский и Жемантийский Александр не женился на дочери Ивана Третьего Елене в связи с непоявлением в этой АИ оной.

ОК

От другого брака, причем на католичке (надо подобрать)

А кто в этом мире прозывается католиками?

Несомненно какие-то ответвления от Единого христианства будут, но каковы их границы? Южная Европа точно остаётся Единой с Византией, до 1492г есть Кордовская/Гранадская ересь, а кто ещё? Ну допустим для простоты, что Польша и Литва отличаются по каким-то причинам от Единого христианства, пусть будет аналог католичества. А где тогда будет сидеть их Папа?

у него родились сыновья, Сигизмунд ему не наследовал и в итоге -никакой Речи Посполитой. Королем Польши он, впрочем стал, а после смерти один сын сел в Польше, другой - в Литве.

ОК

В Литву бежит достаточное число русских, православное население там увеличивается. С ВКЛ активно заигрывает Новгород, готовый войти туда формально.

Положим, хотя, так ли плохо живут русские в княжествах? Но возможно, вполне

Орда тем временем наращивает силу, продолжает приводить русских княжат к порядку, и так постепенно хан признается всеобщим повелителем. Тихой сапой увеличивается доля татарского населения,

И самая главная причина этого - татарская СХ колонизация всего Поволжья и в сторону Урала

Впрочем, в 16 веке татары всё ещё отстают по числу от московско-новгородско-русских

В РИ соотношение где-то 6млн к 1-2млн, а тут будет, допустим, 5млн к 3млн на 1550г

Касимовское ханство, вассальное Казани, подминает под себя все Рязанское княжество. Потом жестоко гасится попытка Твери сбросить ордынское ярмо. С Крымом вопрос решается через династические браки. В конце века имеем: хан Ордынский забирает под себя престолы всех ханств и почти всех русских княжеств, тиулятура его чтото вроде Каган Большой Орды, хан Казанский, Астраханский, Касимовский, Крымский, Великий Князь Московский, князь Тверской, Нижегородский, Ярославский и пр.

ОК

Да, ещё вопрос. Что там с крепостным правом у нас будет?

Из кого донские казаки будут формироваться?

А с Крымом вопрос решается всяко позже 16века

Век XVII Это время долгих войн. На востоке - присоединение Сибирского ханства,

Это надо сделать ещё к 1550г если не к 1500г

попытки завассалить казахов, местами успешные. На западе - череда войн с Польшей и Швецией, в результате которых к Орде, оговорив особые права, присоединяется Господин Великий Новгород.

ОК

На юге - начинаются византийско-ордынские войны. Они, с перерывами, будут длится ещё много столетий. У ханства - взлеты и падения, но по итогам держава прирастает территориально.

Войны примерно в том же ареале, что и русско-украинско-крымско-турецкие

Продолжение войн, время талантливого военачальника Петра-батыра, одного из немногих русских, христиан, в высшей ордынской власти. Морские победы на Балтике и Черном море. К сожалению, это были последние победы и крупные завоевания в этом столетии. Примерно в середине этого столетия и происходит создание Республики Золотая Орда, перерастающей в СШЗО. Республиканский период освещен более-менее в теме про Президентов, подробностями нарастим. Ему предшествовал некий "период полураспада", поскольку правители могущественного ханства несколько расслабились, погрязли в роскоши и пороках. Византией завоеван Крым и частично причерноморские степи, Новгород опять сепаратничает.

Нужно конкретизировать Сибирь, освоение которой вовсю должно идти уже в 16м веке.

В XVII веке после распила Польши в Орду на правах автономий-вассалов входят Украина и Литва. Первая из них посодействует установлению нынешнего режима

ОК

Мы еще очень давно планировали вход Крыма под Рим, а потом в XVIII-XIX веке его вход в Орду. Не зря же у нас тот штат Таврия называется

В 15м веке Крым становится вассалом Византии (можно даже его несколько христианизировать), а в 18м веке входит в Орду

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русинский Гетманат и ВКЛ по-ходу будут де-факто независимыми и, хотя выступят в поддержку Орды при Петре-батыре, вступят в Орду только после Ревоюлции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русинский Гетманат

А что это такое? Откуда взялся? Беклярбек и амир Богдан-баши верный слуга Орды и любимец хана.

А ВКЛ едва ли не до начала XX века (нашего исчисления РИ) в составе Польше, если раньше её не отменили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Русинский Гетманат

В войне с польшей 1650х-1660х годов приобретут автономную русинию до Днепра, в РИ границах 1670х годов. А Правобережная Русиния (столица - Житомир? Винница?) и Литва де-факто независимыми. Кстати, кому будет принадлежать Галицайстан с 13в до 1772 года?

Кто-то возьмётся составлять Именник Казанских Ханов?

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0