Магия vs технология

[Лука]

Чтобы раскать цивилизацию средневекового уровня достаточно сил одной банановой республики. Не думаю, что магический мир спасут бонусы в виде магов и драконов. Я даже это наглядно описал http://samlib.ru/a/a...relok/567.shtml

Вот именно средневекового (причём нашего средневекового про магический ничего сказать нельзя т.к. материала не хватает). А почему народ упёрся и талдычит как мантру "магический мир = средневековый"?

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Лука

[strelok]

А про пси-магов так никто и не ответил. А ведь это почти реал.

Ты походу живешь не в нашей реальности . Какой нахрен реал? Ты видел хоть раз настоящего колдуна? Нет. Всякие экстрасенсы не в счет, настоящих из них очень мало, большая часть шарлатаны.

Вот именно средневекового (причём нашего средневекового с про магический ни чего сказать нельзя т.к. материала не хватает). А почему народ упёрся и талдычит как мантру "магический мир = средневековый"?

Хорошо пусть не средневековый. Но я бы все равно сделал ставку на технологии. И Где гарантии, что магия будет действовать на жителей технологического мира (всякие проклятья, контроль разума, порча).

[Че Бурашка]

А почему народ упёрся и талдычит как мантру "магический мир = средневековый"?

Потому что канонЪ. А вот почему автор уперся и считает что заклинания от люмоса до телепортации в магическом мире даны вот прям сразу и навсегда? А если нет то амберита Q Пикар успешно превозмогал, а Сиско так даже в ближке унизил.

Но равноценным кроссовером будет попадание планетки из Мастер-оф-Маджик (вместе с зазеркальем) в галактику Мастер-оф-Орион :rofl:

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Че Бурашка

[Дзирт]

Ты походу живешь не в нашей реальности . Какой нахрен реал? Ты видел хоть раз настоящего колдуна? Нет. Всякие экстрасенсы не в счет, настоящих из них очень мало, большая часть шарлатаны.

Стрелок, с такими как вы даже спорить не интересно, все ваши аргуметы на уровне ололо-школоло. Убеждаюсь, что правильно не стал читать ваше твАрение. А по поводу пси все же отвечу. Больше для коллег чем для вас. Гипноза нет? Внушения и зомбирования нет, когда переписывают все имущество на главу каких-нибудь пришельцев с Проциона? Если у вас этого нет то значит это вы живете не в нашей реальности. А слово "почти" вы вообще игнорировали.

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Дзирт

[Marlagram]

Тут кое-кто помянул всуе Конева и ПАФОСНОЕ ПРЕВОЗМОГАНИЕ. Да ещё и это...

Но равноценным кроссовером будет попадание планетки из Мастер-оф-Маджик (вместе с зазеркальем) в галактику Мастер-оф-Орион

Порекомендую почитать вот это - как раз в тему.

Потом для живости дискуссии цитата вот отсюда:

Всё же вопрос о влиянии магии на стратегию и тактику... интересен. И даже очень.

В любых конфликтах с применением магии личная Сила, умноженная знанием, играет определяющую роль. Собственно, это прекрасно видно на примере "благородный Дома Зверей против молодняка Рептилий". Огромный качественный разрыв между обладателем магии (причём постоянно, "без отрыва от производства", пополняемой!) и теми, кто магии не имеет, таков, что под прикрытием физического щита сарье может крошить своих вполне бессильных противников тысячами. Да, буквально тысячами, безо всяких преувеличений. Кстати, самый обычный, ни разу не благородный сарье тоже способен на массовые убийства. И очень даже просто - если он/она имеет доступ к возобновляемому источнику энергии... Например, к Силе, накопленной анморгиз. Но и маги не равны друг другу. Рядовой сарье, благородный или нет, неизбежно проиграет Старшему сарье, а Старшие, как правило, даже мечтать не могут сравняться с анмир лерре. Хотя тут уже начинаются тонкости. Например, хороший ритуалист в сердце собственных заклинательных покоев или мастер проклятий с набором заранее подготовленных Печатей - именно та добыча, о которую может обломать зубы и многократно сильнейший боевик. Штука, однако, в том, что практически ни один Старший не является боевиком в чистом виде: все они, прожившие сотни и тысячи бирелл, изучали либо ритуальную магию, либо малефицистику, либо магию вызова, либо артефакторику. А то и всё это сразу плюс всяческие хитрые редкие разделы Искусства, сами названия которых почти никому среди молодёжи не известны. Опять же, толпа из сотни сарье имеет некоторые шансы взять Старшего числом - но тут многое зависит от того, кто входит в эту толпу, какие артефакты применяет атакуемый и какие - та самая атакующая толпа. Наконец, решающий вопрос: каковы навыки конкретного Старшего? Есть у меня подозрения, что мало кто из по-настоящему опытных магов будет надеяться исключительно на крепость своей многослойной защиты. Мастера выживания всегда имеют в запасе пару золотых фишек. Скажем, адепт магии пространства при случае банально сбежит с поля боя, чтобы позже перещёлкать врагов поодиночке. Появился - ударил - отступил - подготовился - появился - ударил... и так до тех пор, пока враги не кончатся. Мастер иллюзий, особенно если он при этом и в ментальных дисциплинах не полный ноль, сумеет стравить врагов друг с другом, после чего с огромным удовольствием понаблюдает со стороны, как они уничтожают себя сами. Ну а Печать мастера-малефика... на одной из таких стоит Двадцать Первый Скальный, и этим всё сказано. Если это слабее тактического ядерного боеприпаса, то не намного. Вывод? "Молодым" Старшим, пожалуй, опасна даже спаянная боевая группа аристократов. А вот "матёрые" Старшие при должной изворотливости могут угрожать и анмир лерре... ну, тем, которые сами ещё не привыкли к бессмертию и совсем недавно (конечно, по их меркам "недавно") тоже считались Старшими. Штука же тут в том, что по мере роста значимости конкретного сарье он превращается... гм. Даже сравнение-то техногенное не сразу подберу. Слишком различны эти пути - технический и магический. В войнах технически развитых государств важны психология, экономика, логистика, собственно уровень технологий (обычно являющийся более-менее "общим" знаменателем для всей цивилизации). А вот усилия отдельно взятых разумных, будь они даже гениями стратегии, - увы. Ресурсы разных уровней правят бал, число и организованность бьют класс, войны выигрывает тяжёлая промышленность и посланники её, интенданты, ибо "бессмысленно говорить об уровне управления войсками при отсутствии боеприпасов". Но в войнах магических Домов почти всё строго наоборот. Организованность не важна: какая разница, сколь стройными были ряды мяса, выкошенного градом заклятий? Взаимодействие "родов войск"? Тогда уж просто родов. Которые благородные. Но и оно не особо востребовано: группы "своих" сарье уж как-нибудь сами сообразят, что лучше зачищать местность после того, как на неё пала масштабная Печать проклятия. Ну а совместного создания чего-то уж совсем суперпакостного не выйдет при всём желании, за редкими исключениями. Даже если малефик и, скажем, артефактор пожелают поработать в связке, они попросту не поймут друг друга: не даст специфика областей Силы! И я уж не упоминаю о такой "мелочи", как личные и родовые секреты, также эффективной работе в связке не способствующие. Уровень "технологий" у каждого сарье свой, общие знаменатели уже на уровне Старших превращаются в фикцию. Всякий по-настоящему хороший маг автономен, как отдельно взятое государство в эпоху феодальной раздробленности (а хорошая аналогия: ведь наряду со всякими там Андоррами бывают и Британские империи). Экономика? Ха-ха. Логистика? Трижды ха-ха. Психология? В Нарадуме, скорее, биология... и этология. Войны выигрывают анмир лерре и только они. А в их трудно вообразимых поединках собственно Орды играют лишь одну роль: дают некое (относительное и временное) усиление эффективности магии определённого свойства на конкретной территории. Не более того. Ну, ещё Орды - средство селекции. Очень грубое, конечно, но шишек по ту сторону границы устраивает. Так что разборки Зверей и Рептилий - это, в сущности, даже не война. Это столкновение болезнетворного агента с антителами, заболачивание леса и опустынивание степи, переселение народов и шахматная партия живыми фигурами на глобальной доске. Череда поединков выдающихся магов, причём поединков, сильно ритуализованных - но не война, нет.

Изменено 25 Apr 2012 пользователем Marlagram

[Дзирт]

А вот почему автор уперся и считает что заклинания от люмоса до телепортации в магическом мире даны вот прям сразу и навсегда?

Потому что как вы и сказали мир магический :)

[Че Бурашка]

Потому что как вы и сказали мир магический

У классика и основоположника - Профессора нет ни какой телепортации. Там даже с файрболами напряженка.

[strelok]

Автор темы, советую вашим магам задать определенные рамки. Чтобы было видно у кого преимущество

вот еще нарыл любопытные произведение на данную тему http://samlib.ru/s/sherzad_t_h/

все ваши аргуметы на уровне ололо-школоло

Я пока никаких аргументов не приводил. Всего лишь высказал свое скромное мнение. Дзирт ни с того ни сего начал негодовать

А про пси-магов так никто и не ответил. А ведь это почти реал.

В том то и дело что почти. Почти не считается. Поменьше читай фентези

Изменено 25 Apr 2012 пользователем strelok

[Дзирт]

Машины заведомо проиграют потому что если маг на уровне сверхсущества (опять же Ллос и Мистра) то ему/ей ничего не будет стоить просто скомкать и танк с кучей брони, и сверхзвуковой истребитель. Любые снаряды, пули, осколки и т.д. — это физические тела, а значит на них действуют все те же самые законы физики, которые маги имею право нарушать. И вообще способности даже слабого мага всегда при нем, а к примеру снайпер, у него винтовку отбери и что он сделает? Ручки кверху поднимет.

[Дзирт]

И еще вдогонку так сказать. Не понимаю, зачем развивать технологии вообще, если в мире есть доступная магия? Магия - это продукт экологически чистый. Когда маг ничего не делает, он просто может сидеть и грызть морковку или на тростниковой дудочке играть — его магия от него никуда не денется, как понадобится — уже тут. А технологии должны бесконечно обрабатывать сами себя, загрязнять окружающую среду и портить генофонд хозяев они как-бы ресурсозатратный довесок, и убрать, устранить на время их нельзя т.к. в одночасье не создашь.

[Че Бурашка]

маг на уровне сверхсущества (опять же Ллос и Мистра) то ему/ей ничего не будет стоить просто скомкать и танк с кучей брони, и сверхзвуковой истребитель

Особенно если оба находятся в славном городе Ближка!11 :crazy:

[Marlagram]

Машины заведомо проиграют потому что если маг на уровне сверхсущества (опять же Ллос и Мистра) то ему/ей ничего не будет стоить просто скомкать и танк с кучей брони, и сверхзвуковой истребитель.

Вам термин "годтек" что-нибудь говорит? Чем дальше прогресс по обоим линиям - тем ближе внешние проявления...

Магия - это продукт экологически чистый.

Свалка токсичных заклинаний ))

Пожалуйста, или ориентируйтесь на максимально широкие определения - но тогда извольте сравнивать с соответствующими допусками - или же задайте сеттинг.

[nicksnerg]

Коллега, Дзирт, отмените пожалуйста вашу политику двойных стандартов. Почему ваш магический мир способен применить всю палитру демонов, заклинаний и т.д. и т.п., которые когда-либо придумали и описали писатели-фантасты, а наш сугубо технологический замкнулся в земных технологиях 20-21века?? Это даже не смешно. Поставьте рамки каким-то одним произведением и посмотрите можно ли справиться с магами технологией. Я считаю, однозначно, чисто магией, без слияния последней с технологией, победить невозможно.

Или последователей, которые увидели как их высшую силу унизили в ближке и соответственно разуверились

То то я смотрю толпы исламитов рванули в креститься после того как США раскатали последовательно Ирак, Афганистан и Ливию. Вы не сталкивались никогда с фанатиками-мусульманами. Кааба для них не высшая сила, а всего лишь свидетельство реальности Бога.

А где вы их будете производить если все производство скушал большой белый северный зверек? Ведь первый удар за магическим миром

Полное и всеобъемлющее уничтожение промышленности силами даже сотни магов не возможно. А больше их врят ли наберется. Просто не уживется друг с другом столько "великих и всемогущих" на одной планете.

снайпер, у него винтовку отбери и что он сделает? Ручки кверху поднимет.

До снайпера еще добраться нужно. У вас дальность поражения у магов какая?? А у снайпера до 2км...

Машины заведомо проиграют потому что если маг на уровне сверхсущества (опять же Ллос и Мистра)

А если технологии на уровне "СВЕРХ"?? Туча нанороботов растворит этих сверх существ на атомы, а лазер??

[ВИП]

Поставьте рамки каким-то одним произведением и посмотрите можно ли справиться с магами технологией. Я считаю, однозначно, чисто магией, без слияния последней с технологией, победить невозможно.

Вот в этом произведении отлично показано столкновение советского технического и средневекового магического мира. ИМХО лучше и не найтить.

Читайте и обрящете! Увидите что получилось! ;)

[Dzedatis]

>На любые технологии найдётся маг-псионник

Как показывает практика, на любого псионика найдется пси-блокиратор, Кулексус, псайк-граната и анимус спекулюм.

[youROKer]

Ну-с попробуем еще раз наставить коллег на путь истинный Вы когда нибудь задумывались, что магу не надо игрушек, он сам ходячее оружие и при открытии портала, пока наше тугодумное правительство сообразит в чем дело наступит сами знаете что. Учитывая то что наши АПЛ тонут, спутники падают (голимый реал без всякой магии). а теперь представим, что вторжение уже началось и нас прощупывают вот такими диверсионными операциями то Курск затопят, то Саяно-Шушенскую ГЭС разберут или на японскую АЭС порчу нашлют. И вычислить нашим ГРУ ЦРУ и ко мага, сложновато, потому что по обычным характеристикам это обычный человек. А еще философия типа "этого не может быть потому что не может быть никогда"

Да это же вторая империя Тысячи миров! Ура коллеги! Она вернулась но теперь с магами и динами монстрами)

Что по теме - если брать сверхмогучего мага - то он просто воевать ни с кем не будет. Ибо у него есть всё и ещё маленькая тележка. Так что сверх колдунов которые одним шеелением левого уха создают вылканы и подчиняют миры - оставим в стороне.

Значит берём мир где магия что-то среднее, сильна (а не просто шарлатанство) но и не всепоглощающая и вседозваливающая. Во-первых стоит определить на чём базируется магия. Если на вере (или на общей для всех миров варпе субстанции) - то всё, миру с магами атас, ибо если они работают в нашем мире, то скоро им будут устраивать экстерминатус во имя Аллаха и десантировать Серых рыцарей спецназЪ в логова магов при поддержке танков, благословлённых Омниссией батюшкой.

Если же магия базируеться на чём-то другом (локальной мутации например) - выходит на сцену инерция мышления. То есть маг не будет даже думать остановить вон тот летящий даже не в него кирпич, не зная что в этом кирпиче пара мегатонн. Магам будет наплевать на странные подземные цилиндры, огромные ровные полосы, железные решётки и больших железных рыб. Они знают, что воины выигрываются через уничтожения короля в замке а то и на поле боя. Вот и будут маги не ракетные шахты взрывать а Кремль. С нашей стороны инерция мышления тоже есть, но во-первых само индустриальное общество даёт меньшую инерцию да и фэнтези нам поможет). После первых применений АБ по магам они скорее всего спишут это на мощных местных магов (а не начнут выдвигать теории, что в этом виноваты железные цилиндры).

И если всё же уважаемому Дзирту так нужны сверхсущества, то их прихлопнет Бог) Ибо до сих пор не доказано что его нет.

[nicksnerg]

И еще вдогонку так сказать. Не понимаю, зачем развивать технологии вообще, если в мире есть доступная магия? Магия - это продукт экологически чистый. Когда маг ничего не делает, он просто может сидеть и грызть морковку или на тростниковой дудочке играть — его магия от него никуда не денется.

:rofl: :rofl: .... Я рыдал.... Коллега, вы для начала решите для чего вашему "продвинутому" магическому миру воевать с нашим "отсталым" технологическим?? Ради пресловутой власти над миром? Вы еще про войну добра и зла вспомните, про темную сторону силы и врага рода человеческого - ну, не серьезно все это. Воюют за территории, рынки сбыта, ресурсы. Каких таких ресурсов не хватает вашим магам? Крови невинных младенцев, лягушачьих лапок или сушеных летучих мышей??

Ну, ладно завоюют они Землю и что дальше то?? 7млрд подданных хотят есть, пить, ездить на машинах, летать самолетами и по вечерам смотреть телевизор. Как вы все это обеспечите силами своих магов?? Произвести все это без технологий увы невозможно. Так и вижу сидит заморенный маг, утирая трудовой пот со лба и колдует триллионный батон с колбасой :rofl: .Так что погрызть морковку и поиграть на тростниковой дудочке для вашего мага будет несбыточной мечтой.

[GenerAI]

Коллега Дзирт получает предупреждение за игнорирование требований модератора.

[Canis Dirus]

Вот именно средневекового (причём нашего средневекового про магический ничего сказать нельзя т.к. материала не хватает). А почему народ упёрся и талдычит как мантру "магический мир = средневековый"?

А потому что «не средневековый» магический мир это точно такой же технологический мир как и наш. Даже если там технологии другие и называются иначе.

[Vasilisk]

А технологии должны бесконечно обрабатывать сами себя, загрязнять окружающую среду и портить генофонд хозяев

"Тема себя окупила"(с)

Представил трактор, портящий генофонд тракториста. То бишь процесс этой самой порчи... Такого хентая даже японцы не рисовали!

>На любые технологии найдётся маг-псионник

Как показывает практика, на любого псионика найдется пси-блокиратор, Кулексус, псайк-граната и анимус спекулюм.

Не только. Можно намного проще, например как здесь.

Коллеги, относительно сеттинга и магического вроде-бы-средневекового-а-на-самом-деле-нифига мира, предлагаю остановиться на "Ведьмаке" Сапковского. Там, как известно, маги рулят. Вот пусть они найдут способ открывать порталы в наш мир и за каким-то хреном захотят его завоевать... Ну например, это маги Нильфгаарда, империи нужны лебенсраум и сервы. Вперёд, на Запад Землю! :victory:

[moscow_guest]

Ну например, это маги Нильфгаарда, империи нужны лебенсраум и сервы. Вперёд, на Запад Землю!

В "Ведьмаке" в конечном счёте всё решили армии, а не маги.

[Тунгус]

Представил трактор, портящий генофонд тракториста. То бишь процесс этой самой порчи...

Трактор, под креслом водителя которого лежит контрольный источник от ДП-5.

И - никакого хентая.

[Нкоро_]

Ну например, это маги Нильфгаарда, империи нужны лебенсраум и сервы. Вперёд, на Запад Землю!

Маги Нильфгаарда, если я правильно помню Сапковского, скорее к нам дезертируют. И через 10 лет уже Земля вторгнется на их родину, неся мир и демократию.

[Тунгус]

Порекомендую почитать вот это - как раз в тему.

Мозг со звуком "БДЫЩ!" разлетелся на кусочки.

Потому как ПАФОС на 1000 знаков содержится в таком количестве, что вся Ваха вместе взятая нервно курит в стороне.

[Тень Дуба]

>А потому что «не средневековый» магический мир это точно такой же технологический мир как и наш. Даже если там технологии другие и называются иначе.

+ 1

и ещё +1: "средневековый магический мир" - это тоже точно такой же технологический мир, только НЕРАЗВИТЫЙ - как наш средневековый.

Коллеги, давно ж известно, почему невозможно дать внятного определния магии: потому, что при любом ВНЯТНОМ определении магия оказывается ещё одной технологией.

Остаётся (любителям маги) только лелеять общие представления, непременно невнятные, расплывчатые и "неясные, как эротический сон в 11 лет"©. Ну типа вот абилка у мага такая - всё могёт. А дракон летает потому, что верит, что летает.©

=========

Кстати, и в мире Сапковского маги отнюдь не "рулят" - мир у него в достаточной мере "АДнДшный", то есть сбалансированный. И потому на всякого мага находится то грубая сила (включая тривиальную толпу крестьян с вилами), то хорошо заточенный монстр (включая тех же ведьмаков).

"Колдун с топором в брюхе не так уж и опасен"©злой дварф Корган, Форготтен Реалмс