Линкор (ветка развития флота)

[Temeluchas]

100-мм универсалку,конечно хочется.Только не продадут!

Уффф... Читаем внимательно, ЧТО стояло на советских КрЛ в качестве ПВО. А 88 мм немцы признали неэффективной и быстро, еще в 30-х. Причем наша 85-мм проигрывает "ахт-ахт". И ни одна страна со вменямым флотом в ВМВ не использовала в качестве массовой тяжелой флотской зенитки орудия меньше 100 мм.

По крупнокалиберным пулемётам на корабле.Теоретики ,блин!Вы хоть пару документальных фильмов посмотрите про войну на Тихом океане!Там на американском корабле вдоль борта стоят 10 КК пулемётов и создают стену огня.Я не с потолка это придумал!Гарантированно проверено в боевых действиях!

12.7 на морских кораблях придумали именно теоретики в 30-х. В ходе войны их всячески старались выкинуть и заменить хотя бы на 20-мм.

Американцы ставили .50 на все подряд по той простой причине, что этих пулеметов они наклепали в разы больше, чем все остальные участники ВМВ вместе взятые.

И несмотря на это, .50 никогда не рассматривался американцами как серьезный аргумент в ПВО. У них стояло до черта 40-мм "Бофорсов", 28-мм автоматов и 20-мм "Эрликонов" (и все это с хорошей СУО). На кораблях от эскортника и крупнее, .50 - это полукустарные установки, ставящиеся именно что "с жиру". Эффективность одиночного/спаренного 12.7 мм пулемета при зенитной стрельбе по скоростной цели - околонулевая.

Изменено 6 May 2012 пользователем Temeluchas

[Prinz Eugen]

И у нас есть на ЧФ 1 КРТ и 3 КРЛ. Так что всё реально. Да и психоогически друдно согласиться, что у "жидобольшевиков" самые сильные крейсера в мире...

Нифига не реально...

Особенно если вспомнить когда вступил в строй "Молотов".

Кстати, как у Вас набралось 4 крейсера: вы и "Кавказ" посчитали?

Да и по корпусу корабли до спуска на воду (а это 1940-41) как от танкеров спец постройки отличить. Брону, орудия и КТУ пока не монтируют,

Вы вообще в курсе как строились тяжёлые артиллерийские корабли?

Вы хоть пару документальных фильмов посмотрите про войну на Тихом океане!Там на американском корабле вдоль борта стоят 10 КК пулемётов и создают стену огня.Я не с потолка это придумал!Гарантированно проверено в боевых действиях!

Каких годов фильмы?

Кстати, Вы знаете американскую шутку про то когда начинает стрелять "эрликон"?

[Граф Цеппелин]

По крупнокалиберным пулемётам на корабле.Теоретики ,блин!Вы хоть пару документальных фильмов посмотрите про войну на Тихом океане!Там на американском корабле вдоль борта стоят 10 КК пулемётов и создают стену огня.Я не с потолка это придумал!Гарантированно проверено в боевых действиях!

Угу, на "Ямато" стояло 52 (!!!) 3-ствольные 25-милилметровки, вот только без центрального наведения. Это ему что, помогло?

Мелкокалиберная артиллерия без центрального, в лучшем случае, несколько поднимает дух экипажа своим огнем.

На линкоре "Саут Дакота", к примеру, директоры артиллерийского огня имели все 40-миллиметровые. Даже 20-миллиметровые "Эрликоны" имели к концу войны прицельные системы.

[Prinz Eugen]

Даже 20-миллиметровые "Эрликоны" имели к концу войны прицельные системы.

Только у британцев, делавших спарки с силовым приводом.

ЕМНИП, их привязали СУАО в 43-44 годах.

[Граф Цеппелин]

Хм, а вот я видел, что прицельные колонки к 1945-му появились и на американских!

[Prinz Eugen]

Хм, а вот я видел, что прицельные колонки к 1945-му появились и на американских!

Вы с "бофорсами" не перепутали?

[dmitricher]

Про 100-мм

В связи с отсутствием в ПВО страны тяжелых зенитных орудий 19.05-29.07.1940 г. на Научно-исследовательском зенитном полигоне состоялись испытания АУ Б-34, целью которых было принятие её на вооружение в качестве стационарной зенитной установки сухопутных войск. Испытания показали, что полуавтоматика не была отлажена, затвор открывался только вручную, из 150 выстрелов зафиксировано 12 отказов. Досылатель периодически досылал не с первого броска, а его питание осуществлялось через внешний источник.

По заключению комиссии "система Б-34 не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения Красной армии".

Тем не менее завод "Большевик" вел её валовое производство и к 1.01.1941 г. флоту было поставлено 42 АУ Б-34 (из них БФ - 12, ЧФ - 12, ТОФ -6, СФ - 6, Каспийской флотилии - 4).

В апреле-мае 1941 г. были проведены полигонные испытания первого образца АУ Б-34-У. АУ Б-34-У отличалась от Б-34 наличием пружинной полуавтоматики, вместо пневматической, а также рядом мелких конструктивных изменений в досылателе и спусковом устройстве.

В 1940 г. производство АУ Б-34 на заводе "Большевик" было прекращено и начата подготовка по производству на Кировском заводе улучшенного образца АУ Б-34-У. Однако, в связи с блокадой Ленинграда Кировский завод к производству Б-34-У так и не приступил и оно в дальнейшем было передано на завод № Л им. Ворошилова в г. Красноярск. В период с 1946 г. по 1950 г. завод № 4 изготовил 213 установок Б-34-У.

Изменения в конструкции Б-34-У не устраняли полностью его недостатки -ненадежность действия и частое выпадение патрона при его заряжании.

Оказались неудовлетворительными и почти не работали ручные установщики дистанционных трубок (РУТ). Из-за этого АУ Б-34-У выпускались и устанавливались без РУТов, что существенно снижало эффективность использования АУ при зенитных стрельбах.

В установках Б-34 и Б-34-У также не работала силовая сихронно-следящая передача - СССП и действовали только ручные приводы. В 1945-48 гг. ЦКБ-34 внесло ряд изменений в конструкцию Б-34-У с целью размещения ПУС "З.енит-42" и применения новой СССП типа МИСС-42. В название АУ ЦКБ-34 добавило буквы своего индекса - "СМ", таким образом был получен образец Б-34-УСМ. Опытная установка Б-34-УСМ в 1948 г. прошла полигонные испытания на Ржевке.

Вот если кто нибуть даст ссылку на чертежи Б-34-УСМ-1 немецкой 105 или английской

102мм,тогда принимается на вооружение!!!

Ещё одна альтернатива...

«45-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 года», завод им. Калинина получил заказ на производство в 1940 году 190 пушек^[8].

Если заменить 37мм на 45мм

Изменено 7 May 2012 пользователем dmitricher

[Prinz Eugen]

Вот если кто нибуть даст ссылку на чертежи Б-34-УСМ-1 немецкой 105 или английской

102мм,тогда принимается на вооружение!!!

Это как???

Ещё одна альтернатива...

«45-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 года», завод им. Калинина получил заказ на производство в 1940 году 190 пушек^[8].

Если заменить 37мм на 45мм

Но почему то же не заменили...

Даже при том, изготовили установочную партию.

Значит что-то не срослось.

[dmitricher]

Про зенитки большого калибра.

Вводная что нельзя скачать в открытом доступе,того и нету.

Устав 1945 года и позже есть,документацию на М-82 видел.А вот на зенитку фигушки.Это значит будет с ней как в реале...

Поэтому-85мм и баста!

По 45 мм.37 мм не могла в 1941 году бороться с танками.45 мм-может!Поэтому будет принята 45 мм.

Для более лёгкого окапывания станина будет как у "ахт-ахт"

По КК пулемётам "Браунинг" на крейсерах.Нет у нас ПУЗАО в 1941!И централизованной наводки зениток тоже!Откуда?

Поэтому пулемёты-будут!

Посмотрел я "Дидо" Башенное расположение на "Светланах" не пойдёт...Да и 130 мм универсалки нету!

Повторяю вопрос что посоветуете конкретно?

[Prinz Eugen]

По 45 мм.37 мм не могла в 1941 году бороться с танками.45 мм-может!Поэтому будет принята 45 мм.

Для более лёгкого окапывания станина будет как у "ахт-ахт"

Вы бы таки поискали почему от 45-мм отказались.

Нет у нас ПУЗАО в 1941!И централизованной наводки зениток тоже!Откуда?

Поэтому пулемёты-будут!

А пацаны-то и не знали и ставили на на крейсера "Горизонты"-1/2...

Посмотрел я "Дидо" Башенное расположение на "Светланах" не пойдёт...Да и 130 мм универсалки нету!

Повторяю вопрос что посоветуете конкретно?

Вам, лень погуглить в и-нете "крейсер ПВО"?

Там ВСЁ есть...

[dmitricher]

В 1940 году было принято окончательное решение о вооружении РККА автоматическими зенитными пушками калибра 37 мм, в связи с чем производство 49-К было остановлено^[8]. Специалист в области артиллерии А. Б. Широкорад критикует это решение, указывая, что конструктивно 49-К и 61-К почти не отличались, имели близкую стоимость (60 тыс. рублей против 55 тыс. рублей)^[9], но при этом досягаемость и разрушительное действие 45-мм снарядов существенно выше^[10].

Сторонники калибра 37 мм аргументировали свою позицию тем, что ни 45-мм, ни 37-мм снаряды на тот момент не имели бесконтактного взрывателя; цель поражалась только при прямом попадании снаряда. А даже один снаряд калибром 37 мм гарантированно выводил из строя почти любой самолет конца 1930-х. Таким образом, зенитный снаряд 45-мм калибра имел избыточную мощность. При этом снаряды меньшего калибра проще доставлять, они занимают меньше места при хранении и транспортировке, снаряженная обойма весит меньше (т.е. облегчается работа заряжающего). И, что очень важно, уменьшается вес самой пушки.

Сэкономили!!!

Предлагаю на "Светланы" 18-85 мм Две спарки сзади, по бортам три,спереди одна.

Плюс спарки 45-мм,штук 8х2х45мм войдёт.

Итого 18-85мм и 16-45мм.Скромненько.

Про "Горизонт-2"

"Впрочем, за всю войну черноморские ни разу не применили свою 100-мм артиллерию против воздушных целей в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС ЗК сточки зрения стабилизации практически невозможно."

Первые АУ установили на крейсерах пр.26 вообще без электродвигателей системы синхронной силовой передачи (СССП), под которую они проектировались, и имели только ручные приводы. Отслеживание вручную скоростных воздушных целей столь тяжелым орудием было практически невозможно, и оставалось вести огонь завесами по сигнальной дальности.

Управление стрельбой 100-мм орудий осуществлялось системой морских приборов управления артиллерийским зенитным огнем (МПУАЗО) "Горизонт", состоящей из двух стабилизированных по углу крена постов наводки (СПН) с трехметровыми дальномерами типа ДМ-3, зенитным автоматом стрельбы (ЗАС) и СССП. Крейсера проекта 26 оборудовались МПУАЗО "Горизонт-1" с ЗАС СО-26 и гировертикалью "Газон", и стабилизированными постами наводки: на "Ворошилове" - СПН-200. Он располагался в барбете и служил для ручной стабилизации СПН (помимо гировертикали). ЗАС СО-26 обеспечивал только прицельную наводку (угол прицеливания и целик) с выработкой значений установки дистанционной трубки. Гировертикаль использовалась лишь применительно к стабилизации самого СПН.

Всё ещё расчитываете на "Горизонт-1"?Я бы не стал!

Изменено 7 May 2012 пользователем dmitricher

[Prinz Eugen]

Предлагаю на "Светланы" 18-85 мм Две спарки сзади, по бортам три,спереди одна.

Плюс спарки 45-мм,штук 8х2х45мм войдёт.

Итого 18-85мм и 16-45мм.Скромненько.

Рисуйте... :)

[dmitricher]

"Рисуйте..." Я шо, кораблестроитель?На глаз прикинул...

[Temeluchas]

Проблема пулеметов не только и не столько в центральной наводке, сколько в абсолютно недостаточной досягаемости, как по высоте, так и по дальности.

Насчет 85 и 100 мм.

Вы сами указали условия: прогрессор начинает работать в 1934, без особых бюрократических препон.

С 1934 по 1940 вполне можно либо дать конструкторам по голове, либо закупить орудие и лицензию за рубежом, вариантов масса:

британские 102мм, немецкие 105 мм, 105 мм "Бофорс"

В качестве универсалки вполне сойдет 120 мм "бофорс"

Аргумент "не продадут" не принимается. 105 мм немецкие зенитки нам привозили для ознакомления (часть даже использовалась в ВОВ), а наши 37-мм автоматы разработаны на основе вполне себе купленного "Бофорса"

Изменено 7 May 2012 пользователем Temeluchas

[dmitricher]

Дату,когда привезли не знаете?

Считаем 6ЛКр пр 26 по 12 шт=72 шт.

Три Светланы по 18 шт=54 шт.

Куда ещё воткнуть можно?

Насчёт централизованной наводки у меня всё равно сомнения...

Насчёт Новиков мысля такая.Изменения.

Один четырехтрубный ТА калибр 533.4 КК "Браунинга" 6х45мм зениток.

Шумопелегаторная станция.

Изменено 7 May 2012 пользователем dmitricher

[Temeluchas]

немецкую 105 мм привезли в СССР то ли в 1939, то ли в 1940.

105 мм "бофорс" стоял на "Вяйнямёйнене" уже в 1932. А как показала ВМВ, шведам и швейцарцам абсолютно фиолетово было, кому поставлять стволы, бизнес есть бизнес.

Даже для 6 КрЛ (ЛКр - это линейный крейсер) - 8-12 стволов на каждом - 48-72. Я предлагал 3 несколько альтернативных КрЛ - там выйдет 36 стволов.

Светлана с 85 мм будет выступать в роли ТОЛЬКО корабля ПВО, причем пригодного только для самообороны, прикрыть ордер кораблей она нормально не сможет.

Нужны или 100-105 мм (по бедности) или 120 мм универсалки (те же шведы).

85 мм в РИ воткнули на ЛК, но если получится освоить 100-105 мм, то они, а также 76 мм - нафиг не нужны.

Изменения "Новика" несколько бредовые. Де-факто, Вы предлагаете тупиковый путь развития, по образцу немецких миноносцев-"супер-шнелльботов", от которого отказались и сами немцы.

ТА если и оставлять, то 1х2х533 мм.

Артиллерия - 3-6 105 мм зениток (3 ствола - как на немецких эскортниках, 4-6 - как на английских).

МЗА - 2-4 1х40 мм "бофорс", 2-4 1х20 "Эрликон"

КК пулеметы использовать имеет смысл только на ТК или мобилизационных судах. Для обороны корабля от торпедоносцевпикировщиков они бесполезны

Изменено 7 May 2012 пользователем Temeluchas

[dmitricher]

Эскадренные миноносцы

тип «Орфей» «Сталин» • «Артём» • «Энгельс» • «Урицкий» • «Володарский» тип «Лейтенант Ильин» «Войков» • «Карл Либкнехт» • «Валериан Куйбышев» • «Ленин» тип «Изяслав» «Карл Маркс» • «Калинин» тип «Фидониси»

«Незаможник» • «Дзержинский» • «Железняков» • «Шаумян»

Взято из википедии 15 штук по 4 орудия,итого 60 плюс 54 "Светланы" плюс КрЛ пр 26 72 шт итого 186 штук.

Коль пошла такая пьянка, может и на дивизионе "плохой погоды"18 единиц СКР типа «Ураган» тоже поменять ГК?

Итого плюс 36 штук. Ровно 222 штуки выйдет!И стандартизация полная!

[Temeluchas]

Если использовать 105 мм + 120 мм "Бофорсовские" стволы то...

105 мм:

Новиков, ЕМНИП, 17.

4х17=68

Ураганов, как писали выше - 35

35х2= 70

Я предлагал 3-4 КрЛ с 9-12х152 и 8-12 105 мм

Даже если по максимуму

4х12= 48

далее 3 ЛК.

впихнуть 10-12 105 мм зениток в ходе модернизации вполне реально.

3х12= 36

Итго 105 мм стволов:

68+70+48+36= те же 222.

Плюс для сторожевиков военной постройки, плюс орудия для замены расстрелянныхповрежденных.

ИМХО, 800 стволов на всю войну с запасом хватит

120 мм универсалки

24 ЭМ по образцу "британских стандартных"

24х4=96

3 "Светланы", с учетом большего, чем у "Дидо", водоизмещения, должны влезть 6х2х120 мм

3х12=36

Итого

96+36=132

+ стволы для ЭМ военной постройки

+ для замены

480-500 стволов так же хватит с головой.

85 мм использовать только армейские на речных мониторах

76 мм для флота - не производить (дальнобойное ПВО эсминца из 1х1х76мм, как в РИ, это даже не смешно)

Изменено 7 May 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

Светлана с 85 мм будет выступать в роли ТОЛЬКО корабля ПВО, причем пригодного только для самообороны, прикрыть ордер кораблей она нормально не сможет.

Почему?

[Temeluchas]

Из-за меньшей дальнобойности 85-мм по сравнению со 100-мм и, тем более, 120-мм зенитками

Эффективность 85-мм снаряда также недостаточна для эффективного поражения атакующих самолетов.

Англичане, американцы и немцы использовали даже на эскортниках зенитки калибром от 102 мм.

Дело в том, что у морской зенитной артиллерии, как правило, гораздо меньше времени для обстрела атакующего самолета, чем у сухопутной батареи.

+со 100-мм зенитками, и, тем более, со 120-мм универсалками, "Светланы" смогут нормально работать по берегу

[арт]

Из-за меньшей дальнобойности 85-мм по сравнению со 100-мм и, тем более, 120-мм зенитками Эффективность 85-мм снаряда также недостаточна для эффективного поражения атакующих самолетов. Англичане, американцы и немцы использовали даже на эскортниках зенитки калибром от 102 мм.

Дело в том, что у морской зенитной артиллерии, как правило, гораздо меньше времени для обстрела атакующего самолета, чем у сухопутной батареи.

Существенного уменьшения дальнобойности нет.

Для ствольной артилерии использовать полностью дальнобойность и досигаемость по высоте, проблематично. В силу того что радиус гарантированого поражения для осколочной гаранаты значительно меньше величины рассеивания для предельных дальностей (и это лишь малая часть проблемм).

Именно в силу краткости времени обстрела разумно использовать более легкий калибр. Поскольку ему проще обеспечить высокую скорострельности и надежность работы автоматики. Кроме того, легких пушек. просто на просто, можно установить больше.

Изменено 7 May 2012 пользователем арт

[арт]

Англичане, американцы и немцы использовали даже на эскортниках зенитки калибром от 102 мм.

Вы правы. И это при наличии универсальных и зенитных пушек калибром 114, 120, 127 и 133мм. Англичане читали 102 мм наиболее удачно зенитной пушкой. Американская же 127мм, в силу конструкции, было легка.

+со 100-мм зенитками, и, тем более, со 120-мм универсалками, "Светланы" смогут нормально работать по берегу

Это не слишком разумно.

[Temeluchas]

В силу того что радиус гарантированого поражения для осколочной гаранаты значительно меньше величины рассеивания для предельных дальностей (и это лишь малая часть проблемм).

Именно в силу этого фактора, чем больше радиус поражения снаряда, тем лучше.

Англичане читали 102 мм наиболее удачно зенитной пушкой

Но на меньшие, чем 100 мм, калибры никто не переходил. Разве что у французов на КрЛ стояли 90мм, но у них после 1940 были "некоторые проблемы" с модернизацией кораблей

Это не слишком разумно

Если мы стремимся сократить расходы на строительство флота, то хотя бы крупные корабли должны иметь возможность выполнять широкий спектр задач.

Лучше ограничиться на ЧФ 3 крейсерами, которые способны обеспечивать ПВО и обстреливать берега, чем строить в дополнение к ним 3 КрЛ.

А обстрел берега для ЧФ - одна из основных задач

[арт]

Но на меньшие, чем 100 мм, калибры никто не переходил. Разве что у французов на КрЛ стояли 90мм, но у них после 1940 были "некоторые проблемы" с модернизацией кораблей

Тут вы смешиваете нужду и добродетель. У нас вполне развивали калибры 100 и 130 мм. Просто в условиях войны оказали более востребованны малые корабли, на которые эти системы не могли быть установленны.

Именно в силу этого фактора, чем больше радиус поражения снаряда, тем лучше.

Это только в общем смысле и для одиночного выстрела. на деле же вопрос ставится так - доставить в точку упреждения возможно большее количество поражающих элементов.. И тут двуствольная АУ 85мм выигрыват у одноствольной АУ 100мм. Выигрывет примерно 20 процентов по массе метала и при этом легче примерно на 10-15%

А обстрел берега для ЧФ - одна из основных задач

Тут есть два момента. ЗА довольно специализированные системы, да и нужны в постоянной готовности отразить воздушную угрозу. Почему речь идёт о ЗА, когда есть ГК?

Ну и можно просто нормы расхода снарядов разных калибров на подавление/уничтожение типовых целей.

[Temeluchas]

Просто в условиях войны оказали более востребованны малые корабли, на которые эти системы не могли быть установленны.

Хм... Немецкие миноносцы (3х105), британские фрегаты (4-6х102) и американские эскортники (2х127) уже относятся к крупным кораблям?

двуствольная АУ 85мм выигрыват у одноствольной АУ 100мм. Выигрывет примерно 20 процентов по массе метала и при этом легче примерно на 10-15%

Но двуствольная 100-105 мм система (вроде британской или немецкой спарки) будет не слишком тяжелее одноствольной (процентов на 15-20), серьезно превосходя 85 мм спарку по массе доставляемого металла.

Тут есть два момента. ЗА довольно специализированные системы, да и нужны в постоянной готовности отразить воздушную угрозу. Почему речь идёт о ЗА, когда есть ГК?

Ну и можно просто нормы расхода снарядов разных калибров на подавление/уничтожение типовых целей.

На ЧФ, например, "Червона Украина" из дальнобойных зенитных орудий имела только 2х1х76 мм. ГК - 15х130.

В случае перевооружения на 18х85 - полностью утрачивает возможность ведения огня по береговым целям, приобретает приемлемые ПВО возможности

В случае перевооружения на 5-6х2х120 мм универсалки (за образец беру шведскую, поскольку она предлагается коммерчески) - приобретает приемлемые ПВО возможности и сохраняет возможность эффективного огня по наземным и морским целям.

То есть, для "Червоной Украины" и "Красного Крыма" ГК не превосходит по массе снаряда универсальные орудия.

Для морских орудий таблиц не имею, но вот, например, современные нормы для сухопутной артиллерии http://vif2ne.ru/nvk...a_snaryadov.jpg

И несмотря на огромные цифры расхода бп, легкие крейсера для обстрела берега использовали практически все воюющие страны, правда, цели в большинстве случаев были таки наблюдаемыми, что снижает расход снарядов.

Изменено 7 May 2012 пользователем Temeluchas