Торговля Европы с Востоком

[nicksnerg]

Вплоть до эпохи промышленной революции торговля Европы с Китаем и Индией носила однобокий характер. Востоку было что предложить шелк и хлопковые ткани, фарфор и пряности, чай и кофе. Европейских же товаров, пользующихся спросом в Китае и Индии не было. Это приводило к тому, что золото и серебро постепенно перетекало на Восток. А если подумать - какой из европейских товаров мог быть востребован на Востоке, если бы он производился в достаточном количестве??? Я кроме зеркал ничего придумать не мог... А были ли известны стеклянные зеркала в Китае?? Может еще какой товар подойдет для торговли Европы с Востоком в 15-17веке??

Изменено 4 May 2012 пользователем nicksnerg

[Женя]

Амальгама вроде да, была известна.

[thrary]

Вплоть до эпохи промышленной революции торговля Европы с Китаем и Индией носила однобокий характер. Востоку было что предложить шелк и хлопковые ткани, фарфор и пряности, чай и кофе. Европейских же товаров, пользующихся спросом в Китае и Индии не было. Это приводило к тому, что золото и серебро постепенно перетекало на Восток. А если подумать - какой из европейских товаров мог быть востребован на Востоке, если бы он производился в достаточном количестве??? Я кроме зеркал ничего придумать не мог... А были ли известны стеклянные зеркала в Китае?? Может еще какой товар подойдет для восточной торговли??

Если бы вы желали, то нашли бы ничтожно малое время узнать, что торговля с Китаем вплоть до 1821го года не носила однобокого характера, т.к. с одной стороны была ОИК от произвольно взятой европейской страны, а с другой стороны была ровно одна китайская Кохон.

Ну и далее мне распространяться не интересно, что меркантилизм придававший хоть какое-то значение банковским металлам был обстоятельно и методично расстоптан шотландскими учеными еще в 1748м году.

Т.е даже для неграмотного никарагуанского школьника живущего после 1748го года научно доказано, что ничего дурного в обмене банковских металлов на товары -- нет. И подобная торговля ничуть не хуже прочей торговли -- т.е. занятия крайне полезного и богоугодного.

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[Читатель]

---

О франкских мечах нередко упоминают в своих трудах арабские ученые и философы того времени. В первую очередь это вышеупомянутый ал-Кинди, написавший трактат “О различных видах мечей и железе хороших клинков и о местностях, по которым они называются”, посвященный халифу Мутасиму (833-841). Ал-Кинди пишет о более чем 25 видах мечей Европы и Азии, дает разъяснение о способах их изготовления, о сортах железа и стали, о способах закалки клинков.

Франкские мечи, по его словам, выкованы из материала, составленного из мягкого железа (nermahen) и стали (saburagan). Они широкие у рукояти и узкие у острия (попутно отметим для сравнения, что клинок спаты имел практически одинаковую ширину по всей длине и лишь у самого конца сужался), имеют широкий дол, “который выглядит как чистый речной поток”. Франкский дамаск (qauhar) по рисунку похож “на редкий узор табаристанской ткани”. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы или кресты, иногда “отверстия” (кольца или круги), выложенные латунью или золотом. Кинди сообщает, что франкские мечи приготовлялись из сварочного Дамаска. Причем в своем описании он перечисляет почти все те знаки, которые обнаружены современными исследователями на дошедших до нас образцах.

Надо сказать, франкские мечи снискали себе заслуженную славу благодаря своему качеству. Для торговли этим оружием была налажена такая разветвленная контрабанда, что с нею не могли справиться даже многочисленные запреты франкских королей и императоров. Таких запретов было несколько - в 779, 803, 805, 811 и 864-м гг. В разделе, посвященном оборонительному вооружению, уже упоминался капитулярий Карла Великого от 805 г., запрещавший купцам, которые направлялись к славянам и аварам, продавать им франкское холодное оружие и броню. Контроль за незаконным вывозом оружия осуществлялся сетью досмотровых станций - в Магдебурге, Регенсбурге, Эрфурте и других городах. Но это не помогало. Например, на Нижнем Днепре были найдены мечи, отмеченные надписью Ulfberht. Купцы русы, по сообщению Ибн Хордадбега (80-е гг. IX в.), привозили франкские мечи к Черному морю, а иногда и в Багдад. По другим источникам, они экспортировались также и в Хорезм.

---

Массовость мечей с подписью ULFBERHT — своеобразный производственный феномен эпохи средневековья. Можно сказать, что из числа найденных каждый третий или четвертый клинок, созданный в последней четверти I тыс. н. э., имел упомянутое именное клеймо. Речь идет о крупнейшем по размаху в истории Европы изготовлении самого дорогого и престижного белого оружия. Мастерские, производившие это оружие, возникли, по-видимому, во времена Карла Великого и, как полагают, находились в области среднего Рейна.[5] Свою продукцию они выпускали в течение IX — первой половины XI в. Для второй половины XI — начала XII в. эти образцы становятся все более пережиточными, видимо, ковка их постепенно прекратилась. В период активности рейнских мастерских их произведения многими тысячами расходились по всей Европе, достигая и азиатских областей. Эти изделия повсюду, несомненно, признавались высококачественными и очень ценились.

Мечи с упомянутой маркой, конечно, не были делом рук только одного человека. Первоначальное индивидуальное именное клеймо с течением времени закрепилось за потомственными мечедельными мастерскими, ставшими настоящими фабриками, точнее, мануфактурами, по выпуску клинкового оружия.

Массовый выпуск мечей был бы невозможен без разделения труда и сконцентрированных в одном месте мастеров и их помощников. Подтверждает это положение один среднеазиатский источник IX в., в [117] котором сообщается, что «меч проходит через много рук и несколько разрядов ремесленников». Каждую операцию по заготовке металла, ковке и вытягиванию полосы, полировке, закалке, заточке, насадке рукояти, изготовлению ножен производил специальный человек.[6] К этому добавим ювелирную отделку рукояти и наведение клейма.

В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров. Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве. Производители оружия сбывали свою продукцию купцам профессионалам, чаще всего иностранцам, среди которых, несомненно, были и норманны. Военные грузы доставлялись к побережью Ла-Манша и Северного моря и далее морским путем шли на Север и Восток. В обмен эти купцы привозили сырье или необработанные продукты (металлы, шерсть, шкуры, меха, янтарь). Местные власти такую торговлю поддерживали, поскольку при каждой выгрузке они получали одну десятую стоимости груза.[10] Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные [121] и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие.

Изыскания 1992 и 1993 гг. позволяют поставить вопрос о значительно более мощном, чем считали раньше, размахе торговли оружием в Европе и привозе его крупных партий в Скандинавию из континентальных мастерских. Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг. Поголовное вооружение свободного населения Скандинавии, по всей вероятности, не могло обойтись только привозными средствами боевой техники. Белое оружие создавали и местные кузнецы, вряд ли, однако, объединившиеся в мануфактурные группы. Повышенный спрос на мечи во многом удовлетворялся поступлением континентальных изделий. Эти обстоятельства в немалой степени стимулировали производство мастерских ULFBERHT и обеспечили им процветающую, невиданно интенсивную деятельность именно в период эпохи викингов. [122]

---

[thrary]

Лучше применительно к классичному Китаю попробуйте представить себе *спрос* на импортные товары.

Я такой ржаки с прошлого форума не слышал.

[рамзес154]

Мех и зеркала разлетались там как горячие пирожки.

[nicksnerg]

Т.е даже для неграмотного никарагуанского школьника живущего после 1748го года научно доказано, что ничего дурного в обмене банковских металлов на товары -- нет. И подобная торговля ничуть не хуже прочей торговли -- т.е. занятия крайне полезного и богоугодного.

За неграмотного никарагуанского школьника спасибо. Только вот неграмотный никарагуанский школьник вам возразит, что во всех летописях, начиная с Рима и заканчивая Англией написано, что золото постоянно широкой рекой утекает на Восток, а вот в обратную сторону тонюсенький ручеек. В чем тогда по вашему мнению была причина так называемых опиумных войн??

[nicksnerg]

Мех и зеркала разлетались там как горячие пирожки.

Мех это все-таки не европейский товар.... а производство зеркал было крайне ограничено в Европе. В первую очередь для поддержания высоких цен.

[Владислав]

причина так называемых опиумных войн??

К.О. искренне сообщает, что причиной Опиумных Воин было нежелание Британских наркоторговцев, крышуемых гос-вом, терять рынки Китая

Мех это все-таки не европейский товар

А с каких пор Россия не Европа? Усматриваю ересь русофобии :russian:

[nicksnerg]

Я такой ржаки с прошлого форума не слышал.

Я не пойму что вас так веселит в моем опросе или вы из тех что на пальчик от смеха писаетесь??

Своим опросом я и пытаюсь понять, что можно было импортировать в средневековый Китай из Европы...

[nicksnerg]

А с каких пор Россия не Европа? Усматриваю ересь русофобии

С тех самых, что Россия не участвовала в морской торговле с Китаем в средние века.

К.О. искренне сообщает, что причиной Опиумных Воин было нежелание Британских наркоторговцев, крышуемых гос-вом, терять рынки Китая

А по моему мнению англам просто нечем было платить за товары Китая, вот и подсадили китайцев на опиум...

[Владислав]

А что такое особенное в китайских товарах?

[рамзес154]

Чай, Фарфор, Шелк очень ценились в европе. А в Китае эти товары производились высочайшего качества. Опиумные войны возникли из-за повальной моды на чай в Европе. Чай в Индии и других местах стали выращивать сильно потом.

[nicksnerg]

А что такое особенное в китайских товарах?

Хм-м-ммм.... Задайте этот вопрос основателям Ост-Индских компаний, торговцам шедшим через пески пустынь по Шелковому пути, арабам, которые сотни лет наживались на посреднической торговле между Индией, Китаем и Европой...

[thrary]

Чай, Фарфор, Шелк

Порцеляна в европе своя, чайна не особо котировалась, шелковые мануфактуры в европах со времён византии, за чаем совершенно не обязательно связываться с китаем -- как минимум есть родина чая Индия, где этого гуталина как на гуталиновой фабрике.

В общем как я уже указал во своём первом посте -- матчасть ёё учить полезно.

Только вот неграмотный никарагуанский школьник вам возразит, что во всех летописях, начиная с Рима и заканчивая Англией написано, что золото постоянно широкой рекой утекает на Восток, а вот в обратную сторону тонюсенький ручеек. В чем тогда по вашему мнению была причина так называемых опиумных войн??

Как я уже указал выше в 1821 году королевской хартией ликвидировали монополию ОИК на торговлю с Китаем.

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[рамзес154]

Чайные плантации в Ассаме и на Шри-Ланке появились уже после Опиумных Войн(Англы сами того не желая подорвали производство чая в Китае).

[thrary]

К.О. искренне сообщает, что причиной Опиумных Воин было нежелание Британских наркоторговцев, крышуемых гос-вом, терять рынки Китая

Как раз причина ОВв в том, что БИ отказалась крышевать торговлю.

Чайные плантации в Ассаме и на Шри-Ланке появились уже после Опиумных Войн(Англы сами того не желая подорвали производство чая в Китае).

Вы будете смеяться, но чайные плантации в китае появились вообще после прихода к власти Ден Сяо Пина, и ничё -- обходились как-то.

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[thrary]

А с каких пор Россия не Европа? Усматриваю ересь русофобии

Ну, где-то до конца 18го века Россия безусловно не Европа. Как минимум. Да и сейчас спорно.

[рамзес154]

Индия у Европейцев 19-го века с Чаем не ассоциировалась. До 1830-тых годов 90% процентов Индийского Экспорта в Европу составляли ткани. Эра большого чая наступила только 1880-тые(Дарджилинг).

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_tea

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_tea_in_India

http://en.wikipedia.org/wiki/Tea_production_in_Sri_Lanka

К.О. искренне сообщает, что причиной Опиумных Воин было нежелание Британских наркоторговцев, крышуемых гос-вом, терять рынки Китая

Как раз причина ОВв в том, что БИ отказалась крышевать торговлю.

Чайные плантации в Ассаме и на Шри-Ланке появились уже после Опиумных Войн(Англы сами того не желая подорвали производство чая в Китае).

Вы будете смеяться, но чайные плантации в китае появились вообще после прихода к власти Ден Сяо Пина, и ничё -- обходились как-то.

Вы чё серьезно! Страна чая без крупных плантаций!! Ну вы жжете

[thrary]

Я не пойму что вас так веселит в моем опросе или вы из тех что на пальчик от смеха писаетесь??

Вплоть до эпохи промышленной революции торговля Европы с Китаем и Индией носила однобокий характер. Востоку было что предложить шелк и хлопковые ткани, фарфор и пряности, чай и кофе. Европейских же товаров, пользующихся спросом в Китае и Индии не было. Это приводило к тому, что золото и серебро постепенно перетекало на Восток. А если подумать - какой из европейских товаров мог быть востребован на Востоке, если бы он производился в достаточном количестве??? Я кроме зеркал ничего придумать не мог... А были ли известны стеклянные зеркала в Китае?? Может еще какой товар подойдет для восточной торговли??

[nicksnerg]

Порцеляна в европе своя, чайна не особо котировалась, шелковые мануфактуры в европах со времён византии, за чаем совершенно не обязательно связываться с китаем -- как минимум есть родина чая Индия, где этого гуталина как на гуталиновой фабрике.

В общем как я уже указал во своём первом посте -- матчасть ёё учить полезно.

Коллега, а вы не пробовали сами матчасть почитать?? Или хотя бы тему... там вроде как не только про Китай написано, но и про Индию и вообще про Восток

[чукча]

Порцеляна в европе своя, чайна не особо котировалась, шелковые мануфактуры в европах со времён византии,

Фарфор и шелк составляли заметную долю в Манильской торговле, больше миллиона песо в год, что заметно.

[nicksnerg]

Может еще какой товар подойдет для восточной торговли??

Я искренне не понимаю, что смешного и непонятного вы увидели в этих словах??

[thrary]

Вы чё серьезно! Страна чая без крупных плантаций!! Ну вы жжете

Какие проблемы?

[thrary]

Фарфор и шелк составляли заметную долю в Манильской торговле, больше миллиона песо в год, что заметно.

Вам самим не смешно про миллион песо в год?